Привет. А разбирается кто в мелко–склочном праве?
Я тут пока бездельничаю и от обилия времени собираю долги. Среди прочих есть у меня одна знакомая из Воронежа, которая за несколько лет моей веры в светлое совместное будущее успела назанимать на неплохую иномарку.

Так вот, есть ли возможность эти деньги стребовать через суд? Расписок понятное дело никаких нет. Есть пачка чеков из Сбера — деньги уходили в виде перевода на ее имя.
Ну и дело–то не вчерашнее; есть какой–то срок давности?
Ну и сразу скажу, что совесть меня не мучит. Потому что по совести ее придушить мало 🙂
Ну и если все это реализуемо. Есть кто из Воронежа, кто может представлять мои интересы на возмездной основе? 🙂

122 Responses to Юридический форум:Разбирается кто в мелко-склочном праве?

  1. Aklaev:

    Срок общий — 3 года. Чтобы оценить перспективу взыскания, нужно знать подробности — какие суммы, в течение какого периода времени перечислялись.

  2. VoKen:

    ну самая первая бумажка у меня аж 2004 года, последняя — 2009. суммы от пары тысяч поначалу до 30000 — прямая зависимость с ростом моих доходов 🙂
    всего задокументировано где–то на 250К. недокументировано раза в 2,5 больше, но это вряд ли кого волнует, да?

    3 года — это значит даже за последний год вернуть не получится что ли?

  3. Aklaev:

    Ну 3 года это с момента, когда она должна была вернуть, а не когда ты ей перечислил. Учитывая, что письменными договорами займа это не оформлялось (а должно было), руководствоваться можешь только имеющимися бумажками (свидетельские показания в расчет не принимаются). Если рассматривать ваши взаимоотношения, как договор займа без установления срока возврата, ей сейчас нужно направить письмо, с требованием вернуть сумму займа (так, чтобы были доказательства получения ею этого письма). Подождать исполнения в течение 30 дней и после этого можно идти в суд (в т.ч. с требованием об уплате процентов на эту сумму по ставке рефинансирования).

  4. VoKen:

    ну ты бы оформлял договорами займы будущей матери твоих детей? 🙂
    т.е. правильно я понял, что у займа необязательно есть оговоренный срок возврата и вот эти бумажки о переводах сойдут как подтверждение заема?
    Есть еще момент — она, по слухам, взяла фамилию мужа и сменила место жительства. Направлять по последнему известному адресу? Потом как действовать? Просить суд разыскать?
    Все–таки было бы здорово, если бы кто–то мог посоветовать юриста из Воронежа. Сам боюсь дров наломать, хоть и есть успешный опыт иска к самому себе 🙂

  5. Aklaev:

    Да, у займа срок возврата может быть не оговорен. В этом случае деньги должны быть возвращены в течение 30 дней с момента предъявления требования. Но важно, чтобы это требование она получила и у тебя имелись соответствующие доказательства (уведомление о вручении письма, телеграммы). Для этого тебе самому нужно позаботиться о ее розыске. Вы в браке, случайно, не состояли?

  6. VoKen:

    к счастью, нет 🙂

  7. Aklaev:

    Ну тогда к юристу и в суд. С кандидатурой юриста, к сожалению, помочь не могу.

  8. VoKen:

    а если мне не повезет с розыском. единственный легальный шанс — связаться через какие–нибудь одноклассники. но я что–то не уверен, что она сообщит адрес.
    что–то не в моих правилах прибегать к не очень легальной помощи знакомых.

  9. VoKen:

    спасибо за советы.

  10. Aklaev:

    Вам всего лишь нужен адрес, чтобы выслать ей бумажку — почему бы не воспользоваться любыми возможностями при их наличии.

  11. VoKen:

    да просто интересно, как это делается, если никаких возможностей нет. да и людей напрягать не хочется. ну и не бесплатно же все в этой жизни.

  12. YiFoot:

    имхо но в суде у вас весьма мало шансов будет доказать, что деньги вы давали в долг. Со стороны это все выглядит, чт о вы как бы ей эти деньги дарили. И если она не дура она ваше письмо получать в жизни не будет.

  13. VoKen:

    спасибо. а где можно это точно узнать? есть какие–то однозначные нормы. расписок у меня, естественно, никаких нет. только бумажки о переводах. цели там естественно никакой не указано. только получатель.

  14. Aklaev:

    По–моему тут шансы в общем–то равны. Ей ведь тоже нужно будет доказывать дарение. И потом, при получении письма она не обязательно должна знать, что в нем.

  15. Aklaev:

    Однозначных норм нет — Вы в суде будете доказывать, что давали заем, она — что Вы ей деньги дарили. Расписки тут ни при чем — они выступают как доказательства передачи денег и сами по себе не доказывают ни дарения, ни займа. В Вашем случае доказательством передачи денег будут бумажки о переводе — он ничем не хуже расписок.

  16. YiFoot:

    не совсем понял ваш тезис. ка краз таки по закону займ денег должен подтверждаться распиской или договором. Само по себе отсутствие расписок не делает займ недействительным, в дальнейшем будут лишь проблемы с доказыванием.
    Насчет равенства шансов))))) каоке тут равенство когда у него спросят в суде вы давали деньгу в долг, тогда где расписки.
    А она будет твердить — уважаемый суд какой займ, это было дарение, потому и расписок не было. Если она займет такую позицию, дело выиграть почти нереально.

  17. Aklaev:

    а что такое расписки, можете пояснить? И по какому закону выдача займа, как таковая, может/должна подтверждаться расписками ИЛИ договором (не говоря уже о том, что договор, как письменный документ, не является сам по себе подтверждением займа). Чем Вас не устраивают чеки из Сбера — они чем–то хуже расписок?

  18. YiFoot:

    м да … сами почитаете ГК или вам привести ссылки.

  19. Aklaev:

    Вы извините, но это Вам бы не помешало его почитать.
    1. Заем — реальный договор и считается заключенным с момента передачи денег (в случае, если предметом являются деньги). Поэтому договор, как документ, может подтверждать только условия, на которых был представлен заем, но никак не сам заем.
    2. Расписка — это один из возможных документов, подтверждающих передачу денег (и, следовательно, заключение договора займа). Но расписка, представьте себе, не единственный документ, который может подтверждать данный факт. Чеки из банка, с указанием лица, которому перечислялись деньги, ни в чем не уступают распискам.
    Проблема автора поста в том, что письменного договора нет, но это не делает договор займа недействительным.
    А теперь можно и ссылки.

  20. YiFoot:

    ))) Ладно отвечу вас с позици ГК РФ хотя я и из Украины
    Да с точки зрения теории все красиво. Но я не теоретик я практик. Чеки из банка ( если на них не написано, что денежные средства пересылались именно как займ, а в 99 % случаев обыватели этого не пишут) свидетельствуют лишь о что, что человек А просто переслал дениги человеку Б и все..
    Самое узкое место в вашей позиции доказать, что именно займ имел место. беда в том, что предоставить расписку либо иные документы для подтверждения таких правоотношений, кредитор скорее всего не сможет. Почему не прокатит чек я пояснил. И итог иска будет очевиден.
    Вообщем VoKen если на ваших чеках будет написано, что деньги пересылались с целью займа, вернуть я думаю сможете, но с учетом сроков исковой давности.
    Если же в чеке этого нет то выиграть что от у вас шансов очень немного.
    «ну ты бы оформлял договорами займы будущей матери твоих детей? :)» — тем более если судить по этой фразе у этой дамы от вас были ( есть дети), она вообще влегкую скажет, что бабки были как помошь дитяте –хоть это версия наверное.
    Считайте это моим субъективным мнением я его озвучил.

  21. VoKen:

    Спасибо за ответ. Ключевое слово «будущей». Я только хотел сказать, что имел с той особой длительные романтические отношения с далеко идущими планами [x] поэтому взятие расписок считал неуместным. О детях мне ничего не известно. Но, справедливости ради, устная договоренность про «в долг» была совершенно точно.
    Нет, на бумажках из сбера нет пояснений про заем.

  22. YiFoot:

    устную договоренность к делу не пришьешь, а показания свидетелей тут не прокатят.
    Если есть сомнения в моих словах ( что я вполне допускаю) сходите к адвокату на консультацию послушайте что он скажет.

  23. Aklaev:

    Чеки из банка ( если на них не написано, что денежные средства пересылались именно как займ, а в 99 % случаев обыватели этого не пишут) свидетельствуют лишь о что, что человек А просто переслал дениги человеку Б и все..
    Вот так вот и все? Давайте начнем с того, что это, как минимум, неосновательное обогащение.

  24. YiFoot:

    Вот так и все, потому как нельзя будет доказать, что деньги давались именно в долг а не просто так как подарок либо безвозмездная помощь ( а со стороны это выглядит именно так). Говорю это вам как практик, когда я еще только начинал работать по специальности пришел ко мне человек с похожей ситуацией помоги да помоги. Я за дело взялся, но честно предупредил, что процесс мы не выиграем. Так оно и получилось. И потом этот товарищ на меня еще пытался давить, что я мол такой негодяй. Хорошо, что я с ним заключил соглашение где все это подробно прописал.
    Вобщем я вам высказал свою точку зрения, вы можете думать по другому — ваше право. Но я б советовал вам почитать суд практику по этому вопросу и постановления Пленума ВС РФ. Бо мне этот дискусс начинает надоедать. Вы хоть прислушивайтесь к собеседнику что ли.
    )))))))) обоснуйте почему это так? ( я про необоснованное обогащение) «неосновательное обогащение» такого термина нет — ладно допускаю что вы ошиблись.
    VoKen ради интереса зарегайтесь на рутреккре и отпишитесь вот в этой теме — //rutracker.org/forum/viewforum.php…
    там много юристов из РФ они вам подскажут че и как.
    И да вот там похожая ситуация //rutracker.org/forum/viewtopic.php…
    и почитайте, что народ пишет.

  25. Aklaev:

    ( я про необоснованное обогащение) «неосновательное обогащение» такого термина нет — ладно допускаю что вы ошиблись
    Вы знаете, это не похоже на дискуссию и меня немного начинает раздражать Ваша самоуверенность (учитывая, что автор поста из Воронежа, который находится в России, а Вы из Украины, которая в Украине).
    Начнем с того, что термин неосновательное обогащение есть в праве России.
    Глава 60 Гражданского кодекса Российской Федерации Обязательства вследствие неосновательного обогащения
    Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
    1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.

    И этим и закончим, потому что я не вижу смысла далее с Вами спорить, потому как совершенно очевидно, что с главой 60 ГК РФ, с позиции которого Вы отвечаете, Вы не знакомы или знакомы слабо.

  26. Aklaev:

    Вот, кстати, весьма интересное Постановление Президиума ВАС РФ от 19.01.2010 г. N 13966/09, в соответствии с которым в похожей ситуации (отсутствие договора, в платежных документах в качестве назначения платежа заем не указан), правда между юридическими лицами, исковые требования были удовлетворены. В качестве обоснования ВАС ссылается на:
    1. п.3 ст.423 ГК, согласно которому договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное;
    2. ответчик не представил доказательств совершения между истцом и ответчиком иных сделок (так что дарение, видимо, все–таки придется доказывать).

  27. XiPad:

    официально через адресный стол нельзя запросить?

  28. VoKen:

    ок, спасибо

  29. VoKen:

    я из москвы, но к делу это не относится, конечно же 🙂

  30. VoKen:

    эээ, простите, не знаю что такое адресный стол. погуглю

  31. YiFoot:

    а при чем тут Постановление ВАС, оно не касаеться физ. лиц ( и не совсем понятно как это юр лицо заключило договор не в письменнйо форме) — это первое
    по поводу вышенаписанного — ради интереса отписал своему коллеге из РФ, он адвокат просто интересно, что он скажет. Даже и если я ошибся с термином, но суть не в этом ( спор то о другом ) — в суде у вас не хватит тупо доказательств и меня тут раздражаеют ваши попытки выдать чеки из сбербанка за расписки. Чек просто подтверждает — что одно лицо переслало деньги другому лицу без указаказания цели и характера правоотношений между этими лицами. если она умна она скажет, что деньги были как безвозездная помощь или типа того.
    Давайте так, у вас в РФ есть система в которую собираються все судебные рещения ( точное название не помню).
    Найдите там подобное решение и выложите сюда потом продолжим разговор — наверняка ж такие дела уже были у вас в РФ, очень охота почитать такое решение.

  32. YiFoot:

    и да VoKen вам потом отпишу в пост об ответе коллеги, бо разводить демагогию мне тут уже надоело.

  33. Aklaev:

    Постановление ВАС касается применения норм ГК, которые в равной мере относятся и к физическим и к юридическим лицам.
    С термином Вы не просто ошиблись, Вы указали мне на мою, якобы, ошибку.
    Вашу позицию я поняла — без расписок ну никак просто. И это не смотря на то, что ГК указывает наиные документы, удостоверяющие передачу денежной суммы., как альтернативу расписки.
    Подобной практики (наличие на руках только чеков без назначения платежа) и именно ВС я лично не нашла. Может у Вас (или коллег) есть что–то в подтверждение Ваших доводов?

  34. YiFoot:

    отвечут отпишусь.

  35. YiFoot:

    с телефона писать неудобно Т9 подводит. Ответят отпишусь.

  36. VoKen:

    о, спасибо большое!

  37. EnCrazy:

    Ебать, Комаров, ну и романтик!

  38. LeBig:

    Пока давала — подарок, а как перестала — займ? Вот же пупсики!

  39. VoKen:

    нет, всегда было в долг. подарки я тут не считаю.
    ну и не знаю как у тебя, а я своим женщинам ни за что не плачу (если я правильно понял твою связку «давать — подарок»). и если им понадобились деньги, то очевидно, что это в долг.

  40. En3310:

    неосновательное обогащение — нет, не слышал
    постановления васи — не касаются физ. лиц
    юридические баталии на рутрекере
    YiFoot ловкач!

  41. EnCrazy:

    Насколько я помню, у тебя с ней какая–то нетривиальная ситуация была и «своей женщиной» ты называл ее с каким–то странным лицом 🙂

  42. VoKen:

    ситуация была обычной. закончилась — нетривиально. в любом случае, я не хочу это тут обсуждать. я за юридическим советом пришел.

  43. AcHubble:

    я вас внимательно читаю. моя подруга из–за мошенничества неких уголовников перечислила деньги им через банкомат, выполняя указания якобы специалиста техподдержки банка. и эту транзакцию посчитали законной и ей деньги не вернули, потому что она сама своими руками нажимала кнопки. тут человек вроде как тоже своими руками и даже не под принуждением нажимал кнопки, передавая деньги своей невесте, человеку, с которым имелись отношения (а у нас при желании можно это даже гражданским браком признать при некоторых условиях).

  44. Aklaev:

    Она перечисляла деньги за что–то (якобы)? Или это было просто перечисление денег (без конкретной цели)?

  45. YiFoot:

    иногда пролистываю рутреккер, там весьма неплохой юр форум и юристов толковых много.
    Неосновательное обогащение — внимательно и вдумчиво читаем главу 60 Гражданского кодекса РФ
    По поводу компетенции арбитражных судов — читаем ст. 27 Арбитражного процессуальноо кодекса РФ
    1. Арбитражному суду подведомственны дела по экономическим спорам и другие дела, связанные с осуществлением предпринимательской и иной экономической деятельности.
    2. Арбитражные суды разрешают экономические споры и рассматривают иные дела с участием организаций, являющихся юридическими лицами, граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица и имеющих статус индивидуального предпринимателя, приобретенный в установленном законом порядке (далее — индивидуальные предприниматели)…
    Так что имхо но, Постановления ВАС РФ никакого отношения к отношениям возникшим у VoKen с его теперь уже с бывшей дамой сердца применить нельзя
    «YiFoot ловкач!» — Чей то?

  46. AcHubble:

    она ничего не писала в перечислении. они выставили это как оплату услуг. с её стороны никаких действий и подтверждений намерений пользоваться любыми услугами не было, был только палец, нажавший кнопку в банкомате. так что я не верю что уважаемый топикстартер что–либо выгадает от бывшей невесты

  47. YiFoot:

    Господа вечерком вам опишу тут поподробнее одну историю с банкоматами, которая произошла с дочерью моего коллеги. Там дело было ищщо круче, но итог тоже печальный денег не вернули

  48. Aklaev:

    Вы издеваетесь что–ли, ей–богу? Причем тут компетенция судов? Или Вы предполагаете, что АС и СОЮ по разному применяют нормы ГК? Кто мешает использовать логику ВАС в своих доводах в СОЮ?

  49. Aklaev:

    Все–таки деньги были перечислены за некую услугу. Было ли доказано, что эта услуга оказана не была?

  50. AcHubble:

    нет конечно. но никто не заморачивался этим в суде

  51. AcHubble:

    точнее до суда не дошло, заявление–то с трудом приняли

  52. su0:

    я не понимаю почему YiFoot считает, видать из–за того что практик, что при наличии факта (банковские чеки) перечисления денег от одной стороны другой и отсутствия у обоих сторон доказательств того с какой целью они были перечислены все дружно примут сторону стороны, которая просто скажет, что деньги были поручены в дар? по–моему, как раз всё наоборот, так как есть факт, что одна сторона денег лишилась, а другая сторона их получила, другой стороне как раз чтобы эти деньги не возвращать надо так нехуйски доказать, что деньги тебе именно подарили.

  53. Aklaev:

    Ну, возможно, стоило бы. Хотя, конечно, подробности мне неизвестны.

  54. LeBig:

    а знает ли вообще девочка, что деньги ей одалживались? знает ли она, что вы внезапно вознамерились эти деньги вернуть и строите тут коварные планы?

  55. Aklaev:

    Девочка, судя по всему, знает. Но, справедливости ради, устная договоренность про «в долг» была совершенно точно.

  56. En3310:

    даже если гражданин не издевается, я бы оставил попытки что–либо ему доказать.
    есть много других, гораздо более интересных занятий, правда же?
    мы–то с вами знаем, что вы правы, а он нет (:

  57. YiFoot:

    Изначально спор у нас с савушкой был не о компетенции арбитражных судов.
    Она мне пыталась доказать, что чеки из сбера это будут подтверждением того, что один человек дал другому денег в долг. С применением/непримнением Постановлений Пленумов ВАС РФ к данным правоотношениям можеть я и напутал не спорю ( ибо не шибко разбираюсь в устройстве вашей судебной системы), но то, что взыскать деньги по чекам из сбера — не смешите меня ув. Aklaev. Предлагаю вам найти подобное решение суда и выложить его очень любопытно было бы почитать мотивировочную часть такого решения.
    Поговорил с коллегой из РФ он адвокат с приличным стажем, работает в солидной конторе. Коллега подтвердил мое мнение и сказал, что дело сие бесперспективное.
    На этом Aklaev свою дискуссию с вами заканчиваю ибо она попросту бесполезна. Вы просто не слышите доводов оппонента и гнете свою линию ну ну..
    En3310 если вы так же считате, что взыскать деньги в вышеописанной ситуации можно по чекам из сбера, читате ГК и ГПК.
    Ибо как говорил адвокат в одном фильме «Знать не значит доказать в суде» ( ну или как то так), но общий смысл фразы я думаю понятен.

  58. YiFoot:

    su0: Согласно ст 56. ГПК РФ «Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений». Те. доказвать, что передача денег производилась а качестве займа в первую очередь будет VoKen т.к. именно он иск в суд подал и именно у него у первого судья спросит » Истец а какие у вас есть доказательства того, что вы именно занимали деньги? «
    Вот тут то и возникает вопросец, как VoKen докажет, что это был именно займ а не дар/безвозмездная помощь/меценатство/деньги на лечение любимого попугая. На практике это подтверждаеться как правило расписками. И на практике обычно это заканчиваеться тем, что нет расписки или иного документа подтверждающего именно ЗАЙМ, а не ПЕРЕДАЧУ денег нет то в иске отказывают.

  59. VoKen:

    знает, но вряд ли согласится вернуть добровольно.

  60. su0:

    я сначала подумал, что у ты просто некомпетентен и рассуждаешь на уровне здравого смысла, но ты просто дурак, твои логические изыски даже здравым смыслом нельзя объяснить. Деньги мои, я хочу их вернуть, это,блядь, мои деньги, вот размер процентов увы не оговорен, но то, что деньги мои подтверждают банковские квитанции, а вот то, что деньги вдруг стали не мои пусть доказывают. Я бы сказал про то, что любой договор априори подразумевает возмездность, если иного не оговорено, на безвозмездность даже пеналти есть в виде налогов, но ты этого не поймешь. Здесь ты пытался представить как это выглядит со стороны, но ввиду скудности ума все представил не так. Со стороны это выглядит как мой приятель Вася попросил у меня денег, я ему дал, он не сказал, что деньги он не вернет, я не сказал, что деньги надо вернуть, а может и вернуть с каким–то процентом за пользование. Через полгода я попросил Васю вернуть мои 100 рублей на что Вася начал лепетать, что я ничего про то что деньги надо вернуть не говорил, но по закону и даже в соответствии со здравым смыслом эти деньги мои и вернуть мне он их обязан, а то, что я ему их дал нихера не значит что я ему их подарил. Ещё раз, спешиал для тебя, деньги МОИ! никаких доказательств того, что Вася получил их в дар у Васи нет. В соответствии с приведённой тобой статьёй у komorov есть то, что он перевел ей СВОИ деньги, а вот у подруги нету вообще нихуя.
    А со своей распиской ты как дурак с писаной торбой.

  61. LeBig:

    su0: Прихожу я, значит, в суд и говорю, что комаров мне долг возвращал переводами. И еще мильенов десять должен, а вовсе не наоборот. Что делать будем?

  62. su0:

    факт того, что вы ему заняли чем подтвердить можете? у комаров чеки есть, а у тебя?

  63. XiPad:

    su0: может он долг чести отдавал )
    Я согласен с Бурым.
    Документы, подтверждающие перевод средств — это только документы, подтверждающие перевод средств. Они не могут быть самостоятельными полноценными доказательствами наличия каких либо конкретных правоотношений. Может деньги в долг давались, а может быть, что таким образом долг как раз и возвращался. Без дополнительных доказательств — это просто документы о перечислении средств, не более того.

  64. LeBig:

    su0: А он подтвердить назначение платежа может? Ситуевина равнозначная

  65. su0:

    🙂 сожгите дипломы, если они есть — не позорьте ВУЗ.

  66. YiFoot:

    su0: Вы мне не «тыкайте» это первое, ведите себя нормально и не скатывайтесь к элементарным оскорблениям.
    Второе — все таки почитайте Гражданский Кодес Российской Федерации ( покупать его даже не надо, он в интернетах есть) и не пишите тут х…ни.
    «любой договор априори подразумевает возмездность» — это далеко не так не все договоры возмездны по своей природе изначально и без всяких оговорок. Привести их перечень или сами догадаетесь какие)))))? Причем один и тот же договор может быть как возмезным так и безвозмездным. Откройте любой учебник по гражданскому праву и почитайте раздел «Договора и сделки»
    Третье — человеку с таким «блестящими» познаниями в юриспруденции оценивать мою компетентность))))) излишне. И вообще просто интересно у вас есть юридическое образование? Судя по вашим ответам тут — нет.
    Четвертое — одно дело, что вы знаете или не знаете или узнаете в будущем, важно то, что вы сможете доказать в суде.
    Есть в гражданском процессе такие понятие как свойство доказательства. Выделяют такие свойства доказателсьтв как: –»относимость доказательтств» ( связь полученных сведений с предметом доказывания) –»допустимость средств доказывания» (соответствие полученных сведений требованиям процессуального закона).
    Как вы думаете признает ли суд чеки из сбера допустимым доказательством? Не думаю.
    В ст 60 ГПК РФ «Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами» — вдумайтесь в эту фразу может чего то поймете.
    Зайдите на любой юр форум ( юрклуб, зоназакона) зарегистрируйтесь там и задайте этот вопрос тамошним юристам, а потом попытайтесь им там доказать то, что пишите тут. И дайте потом ссылочку, охота посмеяться.
    На этом дискуссию с вами прекращаю потому как говорила герой одного сериала » Я потерял интерес к нашей беседе».

    to Aklaev — раз вы так хорошо разбираетесь в гражданском праве РФ, поищите мне подобное решение суда. В РФ наверняка есть, что то вроде «реестра судебных решений». Найдете отпишите в пост. Очень хочу взглянуть.

    Мне вообще все происходящее в этом посте напоминает анекдот
    «–Старый еврей Рабинович пытаеться доказать, что есть на 100 % безопасный секс
    — И каким образом?
    — Ну он спит в одной комнате, а его жена спит в другой комнате. То, что это безопасно, он уже доказал. Теперь он пытаеться доказать, что это таки секс»

  67. su0:

    твоя непробиваемость победила, поздравляю.

  68. YiFoot:

    su0: Я не пытаюсь вас ни в чем убедить. Я высказал свое мнение, вы высказали свое. На том и закончим.

  69. Aklaev:

    Я поняла — Вы просто тролль.
    раздел «Договора и сделки» развеселили, что уж говорить…
    Я высказал свое мнение, вы высказали свое. На том и закончим.
    Да уж, хотелось бы, но поток Вашего сознания не остановить, видимо.

  70. Aklaev:

    А у Вас есть доказательства, что Вы давали комарову десять мильенов? Не забывайте, что у него они есть.

  71. Aklaev:

    Статья 423.
    3. Договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное.

    Статья 1102.
    1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.

    Есть некие правоотношения между двумя лицами. У одного из них есть документы, подтверждающие передачу денег другому лицу. Их нужно как–то квалифицировать. Ваши предложения?
    Можно мне ссылки на нормы ГК, куда вписывается отдача долга чести и пресловутый просто перевод денег?
    И в каком свете в данном случае будут выступать просто документы о перечислении денежных средств?

  72. YiFoot:

    Я троль))))) м да.
    Давайте оставим наши препирательства. Я вас попросил найдите решение суда, где деньги бы суд взыскал по чекам из сбербанка и выложите тут на всеобщее обозрение.
    Интересно было б почитать. Если найдете сообщите в пост.

  73. XiPad:

    su0: мдаааа

  74. YiFoot:

    Вы тут никому ничего не докажете. и в конце концов вас еще и троллем обозовут.

  75. Aklaev:

    Нет Вы.
    А теперь немного воспоминаний.
    Я, как минимум, привела практику высшего суда по аналогичной ситуации. И написала Вам, что практики ВС по этому поводу я не нашла.
    Затем Вам был задан вопрос:
    Может у Вас (или коллег) есть что–то в подтверждение Ваших доводов?
    Вы мне ответили: Ответят отпишусь.
    Так вот я жду, жду… А Вы так много пишете, угрожая прекратить этот бессмысленный спор (к сожалению, не выполняя своих угроз), повторяя в сотый раз уже Вами написанное, игнорируя ранее приведенные доводы и делаете отсылки к каким–то очевидным вещам, никак не связанным с предметом нашего спора. И все это, заметьте, без подтверждения практикой, которую Вы ждете от меня почему–то. А где–же практика в подтверждение обратного (интересно было б почитать)?

  76. XiPad:

    была приведена практика по отношениям между хозяйствующими субъектами. И в этом как раз и состоит принципиальное отличие от ситуации автора поста. Поскольку при перечислении средств между хозяйствующими субъектами, помимо самого факта перечисления, автоматически проявляются иные признаки правоотношений, а именно:
    — платежное поручение на перевод средств не может быть без назначения платежа, в свою очередь это самое назначение платежа уже говорит характеризует перечисляемую сумму;
    — платежное поручение не может быть без дополнительных признаков (с/без НДС, код платежа, символы отчетности банка), эти признаки так же дополнительно характеризуют назначение средств;
    — в подавляющем большинстве случаев в назначении платежа дополнительно указывается причина/основание для оплаты (счет/договор/решение суда/иное);
    — между хозяйствующими субъектами на практике почти не встречаются отношения, которые можно охарактеризовать, как благотворительная помощь компании А компании Б, такое возможно в отношении разного рода общественных организаций, но практически невозможно по отношению к хозяйствующему субъекту;
    — так же большое значение имеют фискальные последствия совершенного платежа, для обеих сторон.

    Вся эта совокупность дополнительных доказательств и сможет характеризовать фактически свершившиеся отношения, в развитие которых осуществлен платеж. Без таких дополнительных доказательств (как в случае с физиком — автором поста) сделать вывод о характере правоотношений попросту невозможно.
    Приведенная практика по необоснованному владению чужими деньгами имеет место не только в РФ, у нас тоже, но только в отношениях хозяйствующих субъектов, и только потому, что в этом случае автоматически появляются дополнительные доказательства и обстоятельства.

    В случае же с физиком такие доказательства и обстоятельства автоматически не проявляются, потому и просто факт перечисления средств как был так и остается просто фактом перечисления средств.

  77. YiFoot:

    вы один из немногих здравомыслящих людей из тех, кто тут отписался.

  78. Aklaev:

    1. Вы не ответил на заданные Вам вопросы.
    2. Вы прочитали постановление, прежде чем расписать здесь принципиальное отличие от ситуации автора поста? Судя по тому, что вы написали — НЕТ.
    3. В России не бывает просто фактов перечисления средств. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей изложены в ст.8 ГК. Когда Вы мне дадите оценку данной ситуации с т.з. гражданского законодательства России (поскольку с моей Вы не согласны), тогда и будем разговаривать.
    Начинают надоедать эти расплывчатые непонятно на чем основанные рассуждения и игнор посьб прокомментировать приведенные нормы права и почему они не должны применяться в данном случае.

  79. XiPad:

    Вас уже просили вести себя покорректней?
    Не перекручивайте фразы, я не писал про существование просто фактов перечисления средств. Основания всегда есть, но однозначно определить их, в некоторых случаях, как и в нашем случае — невозможно.
    Например, я пополняю счет телефона мамы, брата, да ладно, пусть и не члена семьи — например, своей женщины. Как определить характер отношений? У меня на руках подтверждение пополнения счета и что из этого следует? Хмм? Какой вид правоотношений у меня возник? Я отдаю долг, даю в долг, иное?

    по п.3 Оценка явно уже дана. Все верно, права и обязанности возникают в определенных случаях, в том числе и по фактам сделок, договоров. Но для того, что бы автору осуществить свои притязания на деньги, якобы данные в долг, этот факт нужно обосновать. Сами по себе документы о перечислении средств, без дополнительных доказательств и обстоятельств, вообще никак не характеризуют возникшие правоотношения.

  80. LeBig:

    нет у него ничего. кроме факта, что он какие–то деньги отправлял. парамедовские посты видели? логика та же

  81. Aklaev:

    Вас уже просили вести себя покорректней?
    Нет. Подобный вопрос подтверждает, что Вы невнимательны и объясняет последующие ваши вопросы/утверждения.
    Основания всегда есть, но однозначно определить их, в некоторых случаях, как и в нашем случае — невозможно.
    пополняю счет телефона мамы, брата, да ладно, пусть и не члена семьи — например, своей женщины. Как определить характер отношений? У меня на руках подтверждение пополнения счета и что из этого следует? Хмм? Какой вид правоотношений у меня возник?
    Поскольку я уже об этом писала несколько раз, повторяться не вижу смысла.
    Удачи Вам и всех благ.

  82. XiPad:

    и Вам удачи

  83. LeBig:

    он мог: а) оплачивать некие услуги, оказанные барышней, б) оказывать безвозмездную материальную помощь, в) возвращать собственный долг, г) предоставлять займ. не говоря уже о покупке наркотиков и продаже органов. несоблюдение простой письменной формы сделки, равно как и отсутствие элементарной финансовой культуры в данном случае приводит нас к невозможности что–то доказать. совсем.
    я вообще очень удивлен. прямо очень. человек, прямо заявляющий, что своим бабам он денег никогда просто так не дает, исключительно в долг, не составил договор. ужас. ты уж или меркантильный, или легковерный, одновременно это не работает

  84. YiFoot:

    с Aklaev спорить бесполезно, как бесполезно ей что то доказывать и обосновывать.

  85. Aklaev:

    а) оплачивать некие услуги, оказанные барышней, нет доказательств оказанных услуг
    б) оказывать безвозмездную материальную помощь, возможно
    в) возвращать собственный долг, нет доказательств предоставления долга с другой стороны
    г) предоставлять займ. возможно
    Если ничего из данных вариантов не подходит и нельзя доказать наличие сделки, это неосновательное обогащение (или Вы так не считаете)?
    Теперь примем во внимание следующее (если расценивать сделку, как заем):
    1) Однозначной судебной практики по подобным случаям, насколько я понимаю нет (хотя бы потому, что ее так никто и не привел).
    2) Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению (а документ, подтверждающий перечисление, все–таки доказательство как минимум перечисления денег — другое дело, как его расценит суд, этого никто знать не может и опять возвращаемся к судебной практике).
    3) Если ответчик со своей стороны говорит о том, что имела место другая сделка (дарение/слуги и т.п.) он же со своей стороны должен доказать данный факт. Здесь, я полагаю, с доказательствами будет слабовато.
    Допустим суд не соглашается, что имел место заем. Иные основания не доказаны. Остается неосновательное обогащение.

  86. Aklaev:

    Нет с Вами.

  87. XiPad:

    сереть из моих вещей [x]

  88. XiPad:

    ха–ха, конечно же так:
    стереть из моих вещей [x]

  89. YiFoot:

    Ради прикола зарегистрировался на форуме zakonia.ru и создал там темку, описание содрал с того, что писал топикстартер.
    Вот, что там народ пишет почитайте.
    //forum.zakonia.ru/showthread.php?t…
    Aklaev специально для вас тему там запостил почитайте.)))))

  90. YiFoot:

    Скажите только честно, а у вас есть юридическое образование?

  91. Aklaev:

    У, как интересно, надо же, что народ пишет. Ну раз Вы, являясь юристом, позволяете себе подобные ссылки, позволю–ка и я себе дать Вам ссылочку на какой–то лажовый сайт с неподтвержденной информацией. Прошу Вас обратить внимание на коммент #6. Только внимательно прочитайте.
    //yurist–forum.ru/showthread.php?t=…

  92. Aklaev:

    А, что чеки из Сбербанка нельзя рассматривать как расписку? Ахахахаха 🙂 Замечательный вопрос.
    Для сведения:
    Чеки из Сбербанка нельзя рассматривать, как расписку. И на всякий случай — расписку нельзя рассматривать, как чеки из Сбербанка.
    После таких вопросов это Вы бы должны объясниться по поводу своего образования.

  93. YiFoot:

    Ну так почитайте, что там пишут тамошние юристы, они в перспективе дела сомневаються ( почитайте пост № 7) «вам в суде надо будет доказать что это займ».
    Ну а про расписку я так спросил от нех делать и смеяться вам надо над собой потому как на мой взгляд доказать, что чеки из сбера — это документы подтверждающие именно заем денег — почти нереально, но вы тупо пытаетесь подвести все под гл. 60 ГК РФ не видя вокруг себя абсолютно ничего. Вы можете писать тут все, что угодно только в суде вы думаю не докажете, что это был займ и не докажете, что имео место неосновательное обогащение.
    Я вам в пост посоветовал написать довольно опытным юристам с рутреккра ( дал и ссылки на профиля). Отпишитесь им и озвучте их ответы тут, желательно со скринами.
    Я с ними списался и получил ответ ( они в принципе подтвердили мое мнение) на то, что меня итересует и выложил ответ в пост топикстартеру ( тут я его не буду выкладывать по морально–этическим соображениям). Дальнейшую дискуссию ввиду вашего нежелания прислушиваться к собеседнику считаю нецелесообразной.
    И да к вам вопросец как к знатоку юриспруденции)))) — каким образом в суде доказываеться неосновательно обогащение?

  94. YiFoot:

    неосновательное обогащение

  95. Aklaev:

    Дальнейшую дискуссию ввиду вашего нежелания прислушиваться к собеседнику считаю нецелесообразной. Да сколько ж можно–то уже? Что Вы как А.Б.Пугачева только обещаете, в самом деле? Прекратите уже, наконец, дискуссию со мной.
    Я с Вами полностью и во всем согласна. Рутреккер молодец.

  96. LeBig:

    а) она с ним романтическое светлое будущее строила, не забывайте. секс–услуги ничем не хуже других. только налоги платить надо
    б) ага
    в) как и с этой стороны нет
    г) см. пункт в

    Неосновательное обогащение, наступившее вследствие добровольных регулярных неравнозначных переводов физлица физлицу? Да ну бред. Неосновательное обогащение физика физиком, совершаемое добровольно и по причине хорошей погоды, называется «дарение».

    Истец не может предоставить доказательств целевого назначения платежей. Ответчику в случае дарения как раз ничего доказывать не придется, ибо сам характер платежей, неравные суммы к перечислению, некие романтические отношения и, как я понимаю, когда–то имевшее место совместное ведение хозяйства на долг никак не намекают. На безвозмездную матпомощь — очень даже. Вы хоть раз видели бытовую дарственную на деньги не в эквиваленте стоимости квартиры?
    Нет, правда, увидеть это дело в суде было бы забавно. Особенно с поправкой на половую принадлежность судьи.

    Савушка, а вот если мы с вами кофе выпьем, в кино сходим? а я эти чеки заботливо сохраню, ну и дальше вы понимаете

  97. Aklaev:

    в) как и с этой стороны нет
    г) см. пункт в

    И опять — назовите причины, по которым чеки не будут являться таковыми? Есть судебная практика? Есть указание в ФЗ? Есть разъяснения высшего суда? Или это просто Ваше личное мнение?

    Неосновательное обогащение физика физиком, совершаемое добровольно и по причине хорошей погоды, называется «дарение»
    Т.е. я Вас правильно понимаю — заем доказать нужно, а дарение можно и не доказывать — оно само собой подразумевается? И если суд не сможет расценить сделку как заем, услуги и т.п., то эта сделка автоматически становится дарением?

    ибо сам характер платежей, неравные суммы к перечислению, некие романтические отношения и, как я понимаю, когда–то имевшее место совместное ведение хозяйства на долг никак не намекают.
    Вас не смущает, что при совместном ведении хозяйства платежи перечисляются через Сбербанк?

    Савушка, а вот если мы с вами кофе выпьем, в кино сходим? а я эти чеки заботливо сохраню, ну и дальше вы понимаете
    не, не понимаю — эти чеки будут подтвержадть, что оплачена некая услуга некой организации (кинотеатру там, кафе). Каким образом я буду иметь к этому отношение мне не очень понятно.

    Нет, правда, увидеть это дело в суде было бы забавно. Особенно с поправкой на половую принадлежность судьи.
    Если Вы практикуете в России, то не хуже меня должны знать, что суды у нас давно выносят решения «по понятиям». Никаких препятствий для суда признать эти чеки доказательством займа нет. А это говорит о наличии шансов на положительный исход.

  98. LeBig:

    Я за вас услуги третьих лиц оплачивал. Докажите, что не было.
    Почему бы вам не поехать в воронеж и не протащить это дело через суд? Вот мне правда интересно. Пари

  99. YiFoot:

    А предлагаю вам пари поинтереснее. Пусть савушка вышлет вам по вестерну баксов эдак 100. Без любых упоминаний о цели платежа. А потом пусть взыскивает через суд. Вызыщет с вас суд, ну заплатите, а не взыщет, вам прибыток.

  100. LeBig:

    Тут еще интереснее, оказывается. Был я вчера в сбере, делал подобную операцию, так вот у них зачисление на карту другого физлица вообще не предполагает указание назначения. Тупо нет такого поля, только номер карты и сумма. Так что этими чеками с самого начала можно было печку топить

  101. Aklaev:

    Я за вас услуги третьих лиц оплачивал. Докажите, что не было. Это Вы докажите, что за меня.
    Почему бы вам не поехать в воронеж и не протащить это дело через суд? Вот мне правда интересно. Пари
    Очень хотелось бы, но, к сожалению, у меня нет возможности ездить в Воронеж.

    Пусть савушка вышлет вам по вестерну баксов эдак 100. Без любых упоминаний о цели платежа. А потом пусть взыскивает через суд. Вызыщет с вас суд, ну заплатите, а не взыщет, вам прибыток.
    Вы не поверите, но у меня совершенно такая же идея — смоделировать ситуацию. Только с кандидатурой противной стороны еще не определилась. Если LeBig готов посудиться в Москве, то я готова принять пари. Однако, если мы спорим на 100 баксов, ему придется отдать не только взысканное через суд (мои 100 баксов), но и сверху 100 баксов накинуть. Если готов — велкам для обсуждения деталей.

  102. Aklaev:

    зачисление на карту другого физлица вообще не предполагает указание назначения. Тупо нет такого поля, только номер карты и сумма это ж дополнительный довод в пользу того, чтобы взыскать деньги.

  103. Ve1:

    Разговор не о том. Подруга мастерицы, как я понимаю требовала возврата денег от банка. Банк само собой посчитает такую транзакцию законной и денег не вернёт. Автор же поста говорит про возврат денег от экс–невесты через суд. С довольно реальными шансами на успех. Заказное письмо с просьбой вернуть деньги. Обращение в суд. Етц.

  104. Aklaev:

    Только не начинайте 🙂 Счас же опять начнется.

  105. Ve1:

    мне сложно судить о взаимотношениях регулируемых ГК РФ, но на мой взгляд, разговора о дарении не может быть. Схуяли?! А если я по ошибке кому–то денег перечислил? Он вернуть их не обязан, что ли?!
    Я не очень сильный юрист, но ситуация мне кажется однозначной.

  106. su0:

    ну ты же добровольно перечислил. вдруг долг чести отдавал?

  107. XiPad:

    ничего себе ошибка, в течение почти десяти лет разные суммы одному лицу. Если бы один платеж — я и сам бы настаивал на доказывании дефекта сделки — ошибки, но в этом случае об ошибке говорить не приходится.
    Да, я не устоял, снова вернулся в пост, хотя уже стер из моих вещей.

    Там ниже пари предлагается. Так надо же соблюсти условие о нескольких переводах в течение продолжительного периода времени, иначе пари складывается не в пользу Ноэля, и хорошие шансы на победу будут у Савушки. Но это не будет означать правоты ее позиции в ситуации, описанной автором поста.

    Повторюсь: в ситуации с единовременным переводом — я за позицию Савушки. Сделка с дефектом волеизъявления (с ошибкой в реквизитах получателя).
    В ситуации автора поста — систематические переводы в течение продолжительного времени — остаюсь на своей прежней позиции.

  108. LeBig:

    единовременный и от девочки к мальчику — да. поскольку у нас позиция — «дарение близкому человеку», при таких условиях я безо всякого пари готов признать себя проигравшим. если же мы смоделируем полностью данные из топика, то я тоже остаюсь при своих

  109. su0:

    а чем от девочки к мальчику отличается от мальчика к девочке?

  110. Aklaev:

    в ситуации с единовременным переводом — я за позицию Савушки. Сделка с дефектом волеизъявления (с ошибкой в реквизитах получателя)
    единовременный и от девочки к мальчику — да
    Какие ж вы зайки… Значит единовременный платеж от девочки к мальчику — чеки доказательство, а несколько переводов от мальчика к девочке — чеки не доказательство.

  111. XiPad:

    слушай, да хватит уже болтать попусту, тебя тут слишком много уже, зайка. Ты полагаешь, что уличила кого–то в двуличности и/или признании твоей правоты? Если так — пойди–ка, да перечитай все еще разок.
    Написано было про возможность признания одноразовой ошибки при платеже, только возможность, хоть и с хорошими шансами. Чек тут — доказательство факта перечисления средств как был, так и остается. Дополнительными обстоятельствами выступают иные факторы, как–то: я такого человека никогда не знал и переводить ему деньги у меня нет причин, при вводе циферочек в банкомате ошибся по слепоте душевной, и т.д. Чек по–прежнему, всего лишь доказательство перевода, но не доказательство существования долга 11!, сколько уже объяснять можно.
    Ты чем баалаболить, зайка, прими лучше пари от Ноэля на условиях, максимально приближенных, так сказать, к боевым, потом уже сможешь через губу разговаривать. А до того момента — ты просто Лев Толстой.

  112. su0:

    то пари что предложил YiFoot настолько же логично насколько ваши рассуждения по сути поста.

  113. Aklaev:

    Не нервничайте — Вам вредно. Объяснять мне ничего не нужно, учитывая, что Вы и сами с трудом понимаете суть того, что пытаетесь объяснить. А что касается пари — советую Вам внимательно читать написанное другими, чтобы не выстукивать на клавиатуре лишние бессмысленные буквы, не имеющие отношения к обсуждаемому.

  114. su0:

    предлагаю LeBig’ю смоделировать ситуацию, так как уверен, что если будет переводить особь женского пола, то дело коренным оразом меняется, а потом вместе с Aklaev таскается на судебные заседания (чтобы все были в равных условия). сумму пари пусть оговаривают.

  115. su0:

    su0: *так как он (LeBig) уверен

  116. YiFoot:

    тогда разбейте 100 баксов на 5 платежей по 20 баксов в месяц. При переводе не указывайте никаких сведений о целях платежа. Переводы осуществляйте рандомно. 1й платеж — 10 го числа 2й платеж 28 числа следующего месяца и тд и тп.
    И да если LeBig живет не в Москве не понимаю как вы к нему в Москве будете предъявлять иск, ведь согласно ст. 28 ГПК РФ иски к физ лицу предъявляеться по по месту жительства ответчика.
    Кста сегодня заходил к знакомому судье поздравлял его с ДР, описал ему ситуацию он только посмеялся.

  117. Aklaev:

    Я же написала — если согласен, велкам для обсуждения деталей. Если у LeBig есть хорошие знакомые в Москве — проблема решаема.
    И, кстати, хватит выкладывать чужие мнения в качестве обоснования правильности своих доводов — это верх непрофессионализма, для юриста тем более. Я тоже много с кем общалась, в том числе и с судьей, где получила подтверждение своей позиции, однако я тут не выкладываю чужие мнения для доказательств своей правоты.

  118. su0:

    ну, то что он непрофессионален было понятно сразу, вот и заменяет это идолами театра.

  119. YiFoot:

    да то я так к слову. Свои доводы я выше представил. Кста попросил коллегу поискать суд практику по этому вопросу, если найдет выложу тут ( сам пробовал искать в системе «Правосудие» не могу понять как там искать) Ну тогда запасусь попкорном и жду итогов лолэпик драмы с савушкой во главе.
    И опять же думаю в этот спор не стоит и нужно втягивать знакомых вы и ноэль, это было бы максимально прилиженно к условиям спора ( опять же как я понял со слов ТС он вообще щас понятия не имеет где находиться его дама сердца, что тоже создает проблемы с подачей иска). Я б поучаствовал, но я из Украины и это сильно затруднит дело.
    su0 — после всего бреда в вашем исполнении что я тут прочитал, еще раз повторюсь не вам оценивать мою компетентность и профессионализм.

  120. su0:

    вы уже много раз обещались что–то выложить, но всё никак, прекратить своё участие в лолэпик драме вы тоже много раз грозились… про бред просто смешно, особенно после высказывания про ВАС и физ. лиц. и вопросов о том являются ли чеки из Сбербанка расписками.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *