Сейчас отвечала на шуточный первоапрельский пост и всплыла такая тема.
Я была единственным, поздним и очень любимым ребенком у своих родителей. Папа говорил, что символ нашей семьи — зеленый треугольник, направленный вершиной вверх. Где нижние углы — это они с мамой, а верхний — это я. Он просил такой треугольник поставить вместо креста или звезды на его могиле. (А я так до сих пор и не поставила 🙁
Мой папа был большим романтиком, он родился и вырос в Болгарии, еще при царе Борисе, он начитался Карла Маркса и мечтал о счастье для всего человечества. Когда я была совсем маленькая, мы с ним разглядывали звезды, и я ему сказала, что обязательно долечу до них. Потому, что людям нужны звезды.
Я жила в искусственном мире, созданном любящими родителями для меня.

Папа до моих 7 лет каждый вечер рассказывал мне сказку. Т. к. он знал что-то около десятка иностранных языков, то проблем с сюжетами не было. Любимейшими темами обсуждения у нас с отцом были "как устроен мир", "для чего живут люди", "можно ли сделать так, чтобы все были счастливыми". При этом папа был упертым материалистом, что не мешало ему заниматься хатха-йогой (он восточную философию воспринимал как-то с материалистических позиций).
Лет с 15 у нас с папой возник идеологический конфликт, я считала, что "а вы, друзья, как не садитесь — все в музыканты не годитесь", т. е. перестановкой  общественного устройства, передачей управления обществом какому-либо классу (хоть интеллигенции, хоть пролетариату) не решишь проблем счастья для людей. Парадигма материализма мне казалась тесной, не дающей ответы на мучившие меня вопросы.
К чему я это все? Просто хочу описать чем я жила. Все в моем мире было идеальным. Любовь — идеальной. Работа — для счастья всего человечества, никак не меньше.
Поэтому я когда я столкнулась с реальностью, в виде настоящих отношений с настоящим (не идеальным) юношей, с реальным обществом (да еще и в период перестройки), и, самое страшное, с реальной самой собой — весьма далекой, как оказалось, от совершенства — я потеряла мотивацию для дальнейшего существования.
Вобщем хорошо, что я к тому моменту успела родить ребенка, потому что ответственность за его жизнь не дала мне уйти.
И все это время я так и не могу ответить на вопрос "зачем я нужна?". В качестве биологическо-психологического придатка для моих детей? А зачем нужны мои дети? Зачем нужны люди?
Я задавала вопрос в сообществе "чайлд-фри": "зачем Вы живете?" Оказывается, большинство людей живут для удовольствия. Им просто нравится сам процесс существования. Им не нужно дополнительное обоснование для того, чтобы жить.
Почему у меня не так? Сейчас у меня все хорошо, и я действительно испытываю удовольствие от процесса жизни. Нов моей жизни были многие годы, когда я жила, не потому, что мне хотелось, а потому, что должна и потому, что страшно умереть, потому, что не знаешь, что там — за гранью.  Много раз я была на грани самоубийства.  Одни раз я все-таки совершила попытку. Я напилась папиных таблеток от давления (много и сильных) и пошла ночью вдоль дороги из города. Таблетки были в оболочке, поэтому действовали не сразу. Я шла вдоль пустой ночной дороги и ждала смерти. Мне было очень страшно. Я думала о том, что во мне нет ничего хорошего, только слабость, глупость и эгоизм и что это  — безнадежно. Потом возле меня остановилась машина  в ней были два парня, один за рулем, один рядом. Они долго уговаривали меня сесть к ним в машину, причем было очевидно, что один из них беспокоился обо мне, а другой хотел поиметь.  Я  решила задать жизни вопрос: "если я для чего-то нужна, если в будущем я пригожусь для чего-то не только в роли биологического придатка, то сейчас выживу". И села к этим ребятам в машину. Их мотивация была настолько противоположной, что было странно. По дороге я сочинила им какую-то байку, я хотела отъехать подальше от города и там выйти, забраться под какой-нибудь куст, чтобы мое тело нашли не стразу, а лучше совсем не нашли. Но мне не дали выйти где я хотела, парень беспокоился, что ночью со мной что-то случится. А другой уже почуял, что что-то тут не так. Пришлось корректировать байку. Жутко ответственный и настойчивый парень привез меня к себе домой и стал поить чаем. И тут начали действовать таблетки. Я поняла, что если сейчас здесь умру, то у этого парня будут неприятности. И все-таки уговорила отвезти меня и высадить на улице.
Потом я долго болела, сильно попортила свое здоровье (зато не могу с тех пор пить алкоголь, что не дало мне спиться, скорее всего). Но я получила ответ на свой вопрос.
Сейчас я очень сильно боюсь потерять это хрупкое равновесие, компромисс с реальностью, чувство удовольствия и удовлетворения от жизни и вновь свалиться в пучину бессмысленности, безысходности и отсутствия мотивации для жизни.
Тогда я не смогу быть ни женой, ни матерью, никем. И людям, которые со мной связаны, будет очень плохо.
Не могу толком сформулировать, что же я от Вас-то хочу? Примерно так: помогите "зашить дырку". Скажите, что в нас всех  есть смысл (ведь правда, есть же какой-то?), не смотря на то, что мы — такие, какие мы есть. И вся моя слабость, жадность, эгоизм могут стать чем-то другим, менее гадким. И что когда-то мы все будем любить друг друга, как мы любили в моей семье, когда я была маленькая.

131 Responses to «прослойка» из любви

  1. Noite:

    Мне кажется, что найти смысл в удовольствиях, детях, занятиях, путешествиях не возможно. В моем понимании (и это понимание отражено в большинстве духовной литературы) смысл, ради которого душа человека пришла на эту землю — это стать лучше и сделать мир вокруг себя лучше (но первое обязательно).

    Стать лучше значит постоянно исправлять свой эгоизм, при этом увеличивая в своей жизни количество усилий, направленное на помощь другим людям.

    Эта концепция легко уживается в реальном материальном мире, для этого мы в него и пришли.

    Жизнь по таким ориентирам приносит огромную радость и удовлетворение, которое не зависит от сиюминутных сложностей. Во всяком случае, я лично стремлюсь так жить уже несколько лет, и перемены в моей жизни и в чувстве наполненности — огромные.

  2. NiaTuT:

    >стать лучше и сделать мир вокруг себя лучше
    иногда это кажется абсолютно невозможным.
    К тому же когда начинаю в каждом конкретном случае выяснять, что есть «лучше» — иногда увязаю в противоречиях.

  3. Noite:

    Это кажется невозможным, когда хочешь изменить все и сразу. А когда меняешь себя потихоньку — возможно. Вопрос, что такое лучше, действительно сложный, чтобы его понять, можно изучать духовную систему. ТОгда постепенно начинаешь видеть, что именно надо менять.

  4. NiaTuT:

    >можно изучать духовную систему
    Практически каждая духовная система считает себя единственно правильной, или, как минимум, самой лучшей. При этом в некоторых вопросах они противоречат друг другу.

    Я встречалась с людьми различных конфессий, каждый из них говорил (и, часто жил) убедительно, но, когда, например, одна моя знакомая православная общалась с моим знакомым язычником — они превращались во враждующих монстров.

  5. Noite:

    Это показывает, что вашим знакомым еще есть куда двигаться вперед.

    А отказываться от поиска, потому что кто-то не оправдал ожидания, это отговорка. Это как сказать — моих друзей уволили с работы, какой смысл идти работать?

  6. NiaTuT:

    Я не отказываюсь от поиска. Только все правы, не могу кого-то «выбросить», а если не следовать какой-то одной системе — не эффективно
    Поэтому упростила все для себя до базовых понятий, которые более или менее не противоречат моим внутренним ощущениям. Но если следовать своей «внутренней религии (учению)» — то остаешься в одиночестве. В каком-то таком специфическом, «идейном» одиночестве.

  7. Noite:

    Как и во всем, что мы познаём, важно найти своего настаника или несколько. Одному в этом не разобраться. У меня за последние девять лет было несколько, и я их периодически меняю.

  8. Sayall:

    Как великолепно вы пишете! Уважаю и спасибо. Интересно читать.

    Можно назвать ваше отношение к жизни перфекционизмом и максимализмом: мол, если нельзя жить и любить идеально, то не надо вообще никак! Это, конечно, очень категорично и максималистично, и в таких узких границах невозможно жить.

    Но попробуйте не сравнивать в абсолюте, а сравнивать относительно: вот вчера было плохо, но сегодня стало чуточку лучше. Вы поработали над собой и стали лучше, терпимее и добрее; пообщались с ребенком — и научили его чему-то, и он стал лучше. И так каждый день, посмотрите повнимательнее, и вы увидите, что в итоге все-таки вы сами и мир вокруг вас становится лучше. В том числе в результате ваших усилий. Это же прекрасно! Иногда будут ошибки и неприятности, и движение назад, возможно, и это нормально, но все-таки человечество живет лучше, если брать в целом. Так что все идет хорошо.

    Что касается моего «смысла жизни», то я определяю для себя так, что конечная цель для меня — это увеличение количества добра и красоты в мире. Тем и занимаюсь. 🙂

  9. NiaTuT:

    >не сравнивать в абсолюте, а сравнивать относительно
    Тем в последнее время и спасаюсь.

    Когда дело касается простых вещей — вроде все более или менее понятно.
    Однако не всегда очевидно, где добро, а где — зло. Красота — тоже вещь весьма относительная.

    Например.
    У соседской бабки конфликты с невесткой, обе периодически бегают жаловаться мне на жизнь и друг друга. Особенно — невестка, она жаловалась, что замучилась ухаживать за бабкой. Когда невестка очередной раз долго не посещала бабку, я предложила соседской бабке помочь со стиркой, (меня дома — стиральная машина, а у бабки — нет). Бабка была довольна, но тут же использовала эту ситуацию для давления на невестку — и их отношения испортились еще больше.
    Вот и попробуй разберись, добро я сделала или зло.

    По поводу того, что человечество живет лучше — тоже вопрос сомнительный. Раньше было такое понятие, как «честь офицера», например. И многое другое, что сейчас кануло в Лету.

  10. Sayall:

    Про красоту как философскую категорию можно долго говорить, тут букв и монитора мне не хватит. Если коротко, то по моему глубокому убеждению, красота — это и есть добро, просто под красотой обычно подразумеваются видимые глазом вещи, а понятие добра шире, на мой взгляд. Но я готова их уравнять в принципе. 🙂
    И вообще, мне нравится формулировка, что красота — основополагающий принцип бытия.

    В вашем примере я бы считала, что вы сделали добро бабке, поскольку бабка осталась довольна, а уж повод для давления на невестку она найдет всегда, так что здесь я бы не искала связи между вашим добрым делом и их скандалами. Их скандалы — их личное дело, вы и ваш поступок в них не замешаны, по моей логике.

    На мой взгляд, человечество в целом живет лучше в том аспекте, что люди становятся свободнее в своем выборе, и это касается всего: занятий, хобби, места проживания, выбора партнера, формы семейной жизни, рождения детей и т.д. и т.п. Мне кажется, в прошлые века человеку в среднем приходилось гораздо больше и тяжелее трудиться, только чтобы прокормить себя и детей, и в таких условиях он был существенно менее свободен в своем выборе. Я это вижу и по своим родственникам: прабабушкам-бабушкам-маме. Я вижу, что при смене даже этих поколений именно я гораздо свободнее в своих выборах всего, что для меня важно. И, наверное, мои дети будут еще свободнее, чем я. На мой взгляд, эта динамика просто поразительна. Еще каких-то 80 лет назад моя бабушка жила в доме с земляным полом, который мыли путем скобления топором. Мне это трудно представить. Да, и сейчас есть люди, которые живут в таких условиях, но постепенно таких людей становится меньше, и цивилизация дотягивается все больше в самые отдаленные уголки земли.

    Далее, я считаю, что такие понятия как честь никуда не делись. И прочие категории нравственности никуда не делись, хотя постепенно понятия о том, что нравственно, а что нет, могут меняться, и это закономерно. Тут я могу с удовольствием изложить вам свою теорию (возможно, она и не нова, не знаю). Во-первых, предлагаю различать мораль и нравственность. По моему определению, нравственность — это то, что служит для выживания человечества в данных условиях. Человечества как целого, как вида, как всей общности людей. При этом то, что нравственно, может быть невыгодно каждому конкретному человеку, но будет служить для выживания всего человечества. Например, такие вещи как альтруизм, честность, верность и все такое. А мораль — это устаревшая форма нравственности, принятая в обществе, которая не успевает соответственно изменяться вслед за изменением условий. Я думаю, что с изменением условий жизни меняется и нравственность. Скажем, раньше гельминтов было полно, а холодильников не было, и кушать свинину с молоком было бы вредно для людей; поэтому кушать кошерное было нравственно и морально. Сейчас условия изменились, в этом нет необходимости, и мораль смотрит спокойно на поедание некошерного. Было время, когда всяких заболеваний было полно и лечить не умели, плюс предохраняться было сложно, поэтому отношения мужчин и женщин сильно регламентировались условностями, женщины прятали тело за закрытой одеждой во избежание, и это было нравственно и морально. Сейчас в этом нет нужды, вопросы предохранения от нежелательной беременности решены, и от болезней всех вылечат. Впрочем, ВИЧ не дремлет, чтоб люди не расслаблялись сильно, и можно воспринимать это как намек от природы (или Бога, тут уж кому как) о том, что нравственно, а что нет. Полагаю, что некоторые вещи останутся нравственными всегда, такие как не убий, не укради.
    Вот примерно в таком аспекте я мыслю. 🙂
    Уух, понаписала я. 🙂

  11. NiaTuT:

    >красота — основополагающий принцип бытия
    Здесь у Вас за словом «красота» есть некоторое внутреннее ощущение, для маркировки которого Вы и используете слово. Чтобы понять, что Вы имеете в виду, мне нужно испытать это ощущение. А оно складывается из Вашего жизненного опыта, вашего характера и многого другого.
    Мне иногда общение с людьми напоминает обмен письмами в картинках. Один при виде кружочка вспомнит солнце, другой — отрубленную башку врага. Так и со словами.

    >вы сделали добро бабке. Потом невестка бросила бабку на долго и бабке было одиноко. Из разряда «хотел как лучше, а получилось как всегда»

    Из вашего текста я делаю вывод, что «лучше» значит для вас «свободнее в выборе, благополучнее материально, цивилизованней» — если использовать эти критерии, то действительно, похоже что становится лучше.

    Мои внутренние определения морали и нравственности во многом похожи на Ваши, но я не согласна с тем, что «некоторые вещи останутся нравственными всегда». То, что Вы называете нравственностью, меняется даже от народа к народу, хотя, благодаря глобализации, выравнивается постепенно.

    >Уух, понаписала я.
    Спасибо, мне интересно

  12. RevTuT:

    Вот смотрите как интересно получается — плохо человеку в детстве, ну там, не считаются с ним, издеваются, подавляют — потом, во взрослой жизне у человека нарушено восприятие себя и реальности по отношению к себя, а себя — по отношению к реальности.
    Хорошо в детстве, защищённость, идилия, любовь — опять во взрослой жизне травма от несоответствия привычной жизни — реальносте.

    У меня тоже есть большой разрыв между тем образом жмзни, к которому я привыкла в детстве и который считала своей единственной реальностью, и образом жизни, которую я смогла построить для себя сама. И для меня это достаточно болезненно. Я стараюсь не принимать эту жизнь всерьёз, да даже не то, чтобы стараюсь, наверное, если бы я старалась да, принимать её всерьёз, то не смогла бы, уж слишком убогая жизнь…

  13. NiaTuT:

    >как интересно получается
    я тоже об этом думала. а еще я думала, что в семье должно быть побольше детей, чтобы меньше было эгоцентризма

    >Я стараюсь не принимать эту жизнь всерьёз
    А у меня не получается 🙁

  14. RevTuT:

    «что в семье должно быть побольше детей, чтобы меньше было эгоцентризма»
    я думаю, что это правильно.

    «А у меня не получается 🙁 «
    У меня тоже не всегда получается)))))

  15. RevTuT:

    Кстати! В перспективе мне лично видится целое поколение людей, в сознании которых будет серьёзный конфликт реальности с внутренней картиной мира.
    Смотрите сами, в целом ряде стран сейчас практикуется полностью перевёрнутая картина реальности, преподносимая маленьким детям. В этой картине иерархическая структура семьи (общества как проекции) преподносится перевёрнутой. В ней (в картине) наивысшее место в этой иерархии занимают несовершеннолетние, неспособные обеспечить своё выживание. Им приписывается особая власть, привелегии, способности. В день наступления совершеннолетия привелегии снимаются и человек по факту биологического возраста переходит из категории господ в категорию рабов своих настоящих или будущих детей, или в лучшем случае просто лишается всех привелегий и прав на незаслуженный почёт и незавоёванную власть.
    Эта перевёрнутая картина создана искусственно, создана не детьми, конечно, взрослыми людьми. Отчасти вследствии своего же психологического нездоровья, отчасти по глупости, отчасти в качестве эксперимента, отчасти как способ властвовать над другими взрослыми.
    Но результатом мне видится целое поколение (если одно) взрослых, склонных к криминалу, тунеядству и суециду.
    Скорее всего по результатам, которые будут лет через 10-20, общество ударится в другую крайность) Посмотрим, чем дело обернётся)

  16. RevTuT:

    Ещё, посмотрите как интересно.
    Ваш папа символически представлял свою семью, как треугольник.
    У треугольника есть основание — это он с женой. А Вы — вершина, то, что «стоит» на основе, держится на ней и находится на одинаковом расстоянии от концов основания (если треугольник равнобедренный).
    Но у треугольника нет ничего, чтобы связывало его физически с каким-то другим объектом. Для сравнения генеалогическое дерево, у которого есть корни и оно питается от символической земли.
    Треугольник — законченная фигура и у вершины нет продолжения, не предусмотрено. Вершина это уже завершение, венец. А на картине дерева всегда есть возможность дорисовать ветки и тогда каждая ветка может стать таким локальным стволом для других веток.
    Вообще-то это может действовать на подсознательном уровне. Одно дело, когда ты часть и продолжение, другое дело, когда ты венец, завершение. Последнее нагружает человека некой особой миссией, ощущением того, что эта миссия запланирована и должна быть материализована.
    А что если Вам треугольник нарисовать и дорисовать продоолжение вершины, ну насколько это возможно, напимер продлить стороны, чтобы вершина стала точкой пересечения и дальше можно нарисовать ещё один треугольник, симметричный первому относительно прямой проходящей через вершину и паралельной основания.
    Ну или что-то другое дорисовать?

  17. NiaTuT:

    Интересная идея… Родители и правда меня здорово «подгрузили» своими ожиданиями. Сколько уже пытаюсь скинуть — и все никак. Когда я родила ребенка вместо того, чтобы совершить что-то эдакое — они так на меня обиделись, что все отношения перевернулись вверх-тормашками.

  18. NiaTuT:

    Да, я читала про эту тенденцию. Но у нас в российской глубинке это пока менее ярко проявляется. У нас в порядке вещей лупить непослушных детей ремнем, давать затрещины на улице в присутствии свидетелей, и разбалованных детей не так уж и много.

  19. Asiiut:

    Я перестала временно задаваться столь глобальными вопросами, ответив для себя «Чтобы сделать мир лучше. Хотя бы немножко.». Глобальное счастье и для всех все равно в ближайшем будущем нереально (не говоря уже о том, что множеству людей нравится быть жертвами и страдать, пусть даже и просто в собственных мыслях), а помочь кому-то улыбнуться и пережить неприятность- это уже очень много.
    Любить ведь можно по-разному. Люди меняются, вырастают, чувства тоже.

  20. NiaTuT:

    «Чтобы сделать мир лучше. Хотя бы немножко.»
    Скажите, что Вы под этим понимаете?

  21. Asiiut:

    Поднять человеку настроение. Кошку покормить на улице. Историю рассказать. Сумку кому-то донести. Чем больше делаешь, тем дальше люди все это передают) иногда возвращается, иногда нет- это неважно.
    Ну и я в свое время решила, что страшные фотографии я не делаю, например.

  22. NiaTuT:

    Да, Вы правы, без этих моментов вообще никак. Просто этого иногда бывает не достаточно.

  23. Asiiut:

    Заодно искать красоту (и видеть во всем))
    Про первое- это как-то так (хоть и очень популярно))
    http://www.youtube.com/watch?v=nwAYpLVyeFU

  24. NiaTuT:

    пока не могу посмотреть, интернет все время рвется, посмотрю позже, спасибо

  25. NsNew:

    Ваш пост произвел на меня очень сильное эмоциональное впечатление.
    Я думаю, сделать все лучше, совершить благо для всего человечества, найти тот самый смысл — это все настолько туманные и внутренне противоречивые посылы, что фокусируясь на них можно как раз только в депрессию и провалиться.
    А те гадости, которые мы обнаруживаем в себе, это и есть следствие такой вот глобальной дисгармонии, и может быть даже следствие чьих-то чужих представлений о том, что хорошо, а что плохо.
    Поэтому для внутреннего ощущения смысла есть только один путь — прислушиваться к себе, преимущественно интуитивно. И если в какой-то ситуации действительно хочется что-то сделать, то делать, если из какой-то ситуации хочется исчезнуть насовсем — исчезнуть из ситуации (не из жизни). Таким образом постепенно вокруг создастся некая обстановка, соответствующая Вашей внутренней потребности. Это и есть Ваш смысл всего. Для более глобальных соображений, очевидно, не хватит мощности человеческого мозга 🙂

  26. NiaTuT:

    Не могу я жить на одной интуиции. Да и подводит она часто.
    >исчезнуть из ситуации
    Я исчезала из ситуации и уходила от проблем. Потом возвращаешься — а проблем стало больше.

  27. NsNew:

    В плане душевного благополучия она все-таки меньше подводит. Я не предлагаю решать финансовые вопросы при помощи интуиции 🙂
    Под исчезнуть я понимаю как раз исчезнуть и не возвращаться.

  28. NiaTuT:

    >исчезнуть и не возвращаться
    ситуация сама догоняет. от себя далеко не убежишь

  29. NsNew:

    Конкретизируйте, если можно.
    Я имела в виду что «Поэтому я когда я столкнулась с реальностью, в виде настоящих отношений с настоящим (не идеальным) юношей, с реальным обществом» — в ситуациях было что-то, что было для Вас неприемлемо. Если Вы прекратите эти контакты, они же не погонятся за Вами?

  30. NiaTuT:

    Именно что погонятся.
    Я одно время находилась в конфронтации со всем своим окружением. Мама, папа, свекры считали меня причиной всех бед. Даже маленький сын плакал, когда меня видел, и просился к бабушке. И я видела, что у них есть основания так считать, я действительно была очень неудобной родственницей и плохой матерью. В один критический момент я решила, что без меня им всем будет однозначно лучше. Поэтому я решила исчезнуть. Ушла, сняла квартиру, нашла работу, и т. д. Думала обустроиться и попытаться забрать хотя бы сына.
    Столкнулась со своей полной неприспособленностью к жизни. В психологическом плане. Меня просто вымораживало. Я не понимала многих элементарных вещей. Я выяснила, что мучительно нуждаюсь в любящих и одобряющих меня близких людях и не могу адекватно взаимодействовать с чужими.
    Но, возможно, если бы меня не догнали, я бы и продержалась, кто его знает…

  31. NsNew:

    Непонятно, как это все произошло на фоне того детства, которое Вы описываете. Похоже на затянувшийся процесс переходного возраста, может быть? И, наверное, в таком случае действительно было бы лучше продержаться без этой поддержки, чтобы пройти эту ситуацию до конца…

  32. NiaTuT:

    Да, криво взрослела. Родители без всякого перехода объявили меня взрослой и стали относиться соответственно.

    >действительно было бы лучше
    Я прошла эту ситуацию, но не в 21, как надо было, а в 30. После этого прошла склонность к суициду. Еще лет 5 была остаточная депрессия. Я сменила место жительства, снова вышла замуж и забрала сына. Фактически проделала все то, что не смогла ранее. Теперь «дочищаю хвосты»

  33. NsNew:

    Ну так ведь все теперь хорошо?

  34. NiaTuT:

    Да, но я легко теряю «устойчивость». Легко скатываюсь в страхи и депрессию. Пока получается себя быстро «выдергивать», но боюсь, что ели будут какие-то трудности — то не справлюсь

  35. NsNew:

    В общем-то наверное Вам нужна профессиональная помощь.
    Все, что Вы пишете в посте и комментариях, каким-то образом резонирует с моим опытом и настроением, настолько, что это вызывает у меня подавленное состояние. Поэтому я не могу дать в этой ситуации позитивный толчок. Просто пройти мимо не смогла.
    Кстати, я чайлдфри. Смысл жизни точно не в детях как таковых, иначе бы не было людей, равнодушных к детям.

  36. NiaTuT:

    Когда у меня родился ребенок, многие тетки говорили что-то типа «ну чего тебе еще надо, у тебя же ребенок есть»
    Ребенок — не смысл жизни, а благодарность миру. Кто-то родил меня и вырастил. Я, в благодарность, рожу еще кого-то. И помогу ему, чем смогу.

    >не могу дать в этой ситуации позитивный толчок
    Спасибо, мне помогает наш с вами диалог

  37. NsNew:

    >Ребенок — не смысл жизни, а благодарность миру. Кто-то родил меня и вырастил. Я, в благодарность, рожу еще кого-то. И помогу ему, чем смогу.
    Ну, вообще-то нелогично, т.к. никогда нельзя предугадать, какой именно человек родится, по всем параметрам…
    Но напрашивается интересный вопрос, если это благодарность — значит есть за что быть миру благодарной? Может быть там оно и спряталось вот это самое важное?

  38. NiaTuT:

    >какой именно человек родится, по всем параметрам
    А какая разница. Мое дело — стартовать, а дальше он сам

    >Может быть там оно и спряталось вот это самое важное
    Не знаю. Кто-то тратил на меня свое время, ограничивал себя ради меня, терпел боль и неудобства. Я не смогу отплатить тем же именно своим родителям. Но я могу «передать дальше».

  39. NsNew:

    Я к тому, что если бы Вы считали, что кто-то «тратил на меня свое время, ограничивал себя ради меня, терпел боль и неудобства» зря, то есть совсем зря, у Вас бы не появилось соображение «вернуть долг», скорее наоборот.

  40. NiaTuT:

    Наверное так. Мне много раз приходило в голову, что я — никчемное существо, но ведь это — не вина моих родителей и нисколько не умаляет их усилий по воспитанию-выращиванию меня. Видимо в мою систему ценностей входят усилия. Т. е. если кто-то преодолевает лень, эгоизм — я это считаю правильным, хорошим. Значит есть некоторый смысл в этом.

  41. NsNew:

    >я — никчемное существо
    1. Даже если так, ну и что?
    2. Если все-таки важна именно нужность, то в чем она будет выражаться? Разве недостаточно того, что у Вас, как я поняла, есть любимый человек, которому Вы нужны? Если это нужность в масштабах человечества (как полет к звездам и пр.), то даже если была бы возможность сделать нечто такое, как Вы могли бы быть уверены, что в какой-то момент Ваш вклад не запустил бы цепочку событий, которая, наоборот, причинила бы человечеству вред?

    >Видимо в мою систему ценностей входят усилия
    Очень много усилий люди прилагают в неадекватных ситуациях. Чтобы выполнять навязчивые действия при неврозах, чтобы удерживать людей, которые не хотят оставаться, чтобы оставаться в неуютной ситуации из-за страха что-то менять, чтобы окружать себя кучей дорогих вещей для статуса, а также в надежде получить благодарность от тех, кто даже их не заметит.
    В иных ситуациях люди не прилагают усилий, а с радостью и увлеченностью делают то, что хотят.

  42. NiaTuT:

    >Разве недостаточно
    Не достаточно. Это почти тоже, что жить для ребенка. Я не умею.

    >как Вы могли бы быть уверены.
    Я сейчас уверена, что людей в космос пускать нельзя — они и там все изгадят. Поэтому я и «зависла» на фазе «что такое хорошо, и что такое плохо»

    >усилий люди прилагают в неадекватных ситуациях
    Это — не важно.

  43. NsNew:

    жить для и быть нужной — разные вещи

    >Я сейчас уверена, что людей в космос пускать нельзя — они и там все изгадят. Поэтому я и «зависла» на фазе «что такое хорошо, и что такое плохо»

    Да, это точно. На это настроение мне нечего возразить 🙁 К большому сожалению…

  44. NiaTuT:

    >жить для и быть нужной — разные вещи
    Да, Вы правы. В математике есть удобные инструменты «необходимо, но не достаточно». Так вот по-моему быть нужной, быть любимой, быть полезной — необходимо, но не достаточно.
    Интересно, есть ли условие достаточности?

  45. NsNew:

    Условие достаточности для чего? :))) Проблема-то в данном случае вообще с определением и аксиоматикой 🙂

  46. NiaTuT:

    Для чего-то… Для непустоты жизни. Ощущение есть, а сказать не могу 🙁

  47. akoma:

    в вашей семье у кого-нибудь были суициды?

  48. NiaTuT:

    Есть туманная история с моим родным дядей, который либо сам повесился, либо его повесили в армии.

  49. akoma:

    брат мамы или папы
    в армии, это значит где-то в 18-20 лет?

  50. NiaTuT:

    брат мамы, да где-то так

  51. akoma:

    сколько вам было лет, когда вы совершили свою попытку?
    сколько маме было лет, когда погиб ее брат?

  52. NiaTuT:

    мне было 23
    маме где-то так же 22-24

  53. akoma:

    мне бы сделать много значительный вывод из такого совпадения, но я продолжу спрашивать, если вы не против.
    сколько вам было лет, когда маме было 22-24?
    вы знаете как она отреагировала на смерть брата?

    в какой момент вам в голову впервые пришли мысли о суициде?
    и что послужило поводом, когда вы совершили свою попытку? что с вами произошло в этот момент? что случилось?

  54. akoma:

    ага, вот я и промахнулась… невнимательно прочитала. вы написала, что были поздним ребенком. значит, когда вашей маме было 22-24 вас еще не было.

    немного я растерялась от такого совпадения, как будто знаю о чем спрашиваю. и после такого совпадения должна все объяснить. вот и сбилась.

    остальные вопросы вроде корректные.

  55. NiaTuT:

    Мама родила меня в 29 лет. Я не застала своего дядю живым. Мама с братом была очень близка, она его защищала, т. к. он был утонченный интеллектуал, а мама — боевая девчонка. Маме было плохо.

    >в какой момент вам в голову впервые пришли мысли о суициде?
    Не помню точно. Меня без конца ругали, все выражали мне свое недовольство и в какой-то момент я подумала, что лучше бы если бы меня не было. Год-два до попытки. Ребенок сильно останавливал.

  56. Zkoma:

    Мне кажется, мысли о бессмысленности жизни появляются, когда человеку плохо. Это не обязательно явное «плохо», очевидное окружающим, но это что-то такое, чего именно данному человеку не хватает. Чего вам не хватает, чтобы сделать свой мир таким же счастливым, как в детстве? Вот по пунктам если расписать — что вам нужно, чтобы снова сказать «у меня счастливая жизнь»? и важно ли для вас, чтобы она была не счастливой, а именно идеальной?

  57. NiaTuT:

    У меня — счастливая жизнь.
    Но это счастье очень хрупко. Я хочу научиться не бояться этой хрупкости. Не ждать от себя подвоха и предательства. Я хочу не быть привязанной к этому счастью. Я хочу, чтобы было что-то важнее счастья.

  58. Zkoma:

    Мне кажется, с этим лучше всего идти на терапию. Ваш детский мир, наверно, рухнул неожиданно, уступив место взрослому, когда вы ещё не были готовы. И доверие к миру тоже рухнуло. Можно уходить от страха в интеллектуальные конструкции, философствования, отсутствия ощущений… и вы имеете право на такой выбор, конечно. Но мне кажется, это не настоящая жизнь. Это как заточить себя в замок ради того, чтобы не было страшно.

  59. NiaTuT:

    >Ваш детский мир, наверно, рухнул неожиданно, уступив место взрослому, когда вы ещё не были готовы
    Я тоже пришла к такому выводу.

    >это не настоящая жизнь
    А что есть настоящая?

    В ваших словах терапия звучит как панацея. Съел таблетку — и здоров. Я уж пару раз пыталась пообщаться на эту тему со специалистами. Наверное мне с ними просто не повезло. Я сейчас получаю водительские права, надеюсь, что в ближайшем городе таки найду психолога и смогу к нему ездить, чтобы поговорить, т. к . реально надо. Только не верю, что это поможет, если честно.

  60. Zkoma:

    Настоящая — это та которую можно пощупать, потрогать, прочувствовать, прожить. Кислое яблоко, приятные и неприятные запахи, детский шум, обиды и разочарования, мелкие и крупные радости, любые реальные дела — от помытой посуды до посаженного дерева. Это, по-моему, и есть реальная жизнь.
    Терапия не таблетка конечно, но она здорово помогла мне с похожей проблемой. По-моему, здесь не требуется от психотерапевта каких-то сверхъестественных усилий, они в среднем это умеют. Снять барьеры которые отделяют человека от реальности (страх, стыд и тд), помочь ему крепче держаться на ногах и использовать по-полной те ресурсы которые есть вокруг.
    В российских реалиях, имхо, лучше именно психотерапевта, а не психолога. Вторые вот именно что умеют просто поговорить, не более того.

  61. NiaTuT:

    процесс мышления — тоже реальная жизнь. Наши мысли вполне реальны и влияют на мир. Наши мировоззренческие конструкции влияют на выбор в конкретных ситуациях, поэтому, я думаю, важно эти конструкции выстраивать гармонично.
    Желание многое понять умом не противоречит стремлению потрогать и ощутить, а дополняет его.

    >лучше именно психотерапевта
    Спасибо. Поищу психотерапевта, а то замучилась копать в одиночку.

  62. Zkoma:

    Конечно, не противоречит, но у многих бывает сильный перекос в сторону интеллекта, в виде защиты от окружающего мира. Может быть я ошибаюсь, когда вижу это у вас. Но ведь и выбор мировоззрения можно делать интуитивно, не пытаясь всё свести в какую-то стройную логическую конструкцию. Жизнь, в конце концов, — не очень-то логичная штука.

  63. NiaTuT:

    >перекос в сторону интеллекта
    Может и перекос. Но у меня по-моему все-таки не горе от ума, а ум от горя

  64. Zkoma:

    Ну да, это замкнутый круг — вы боитесь чувствовать и вместо этого размышляете, и поэтому боитесь потерять способность чувствовать и быть собой (если я правильно вас поняла по комментариям). Сначала нужно дать всей конструкции фундамент — поддержку, уверенность в окружающем мире — а потом можно и растапливать способность чувствовать и переживать, без риска рассыпаться от невыносимых переживаний или непредсказуемости мира. Как-то так, мне кажется, над этим работают в терапии.

  65. NiaTuT:

    ага, где-то так
    «риск рассыпаться от невыносимых переживаний» — такая фраза — очень близкая к тому, что чувтсвую

    Если удастся найти с кем поговорить — будет классно, спасибо

  66. IssNobody:

    на экзистенциальном плане (а вы задаетесь вопросом именно в нём) я воспринимаю себя как некую духовную сущность (душу), которая пришла в этот мир выполнить определенные задачи (для личности, в которой она существует как в оболочке, это будет проходить под термином предназначение). Эти задачи уникальны и специфичны для моей души, поэтому моя жизнь представляет собой путь, который наилучшим образом способствует их разрешению. При таком понимании своего существования каждый момент несёт свой смысл, а преждевременное прерывание жизни представляется шагом, отбрасывающим тебя к началу пути (а ведь он совсем нелегок и не усеян сплошь розами).
    Я вижу смысл в том, чтобы идти дальше до конца, постигая новые истины и открывая новые возможности сознания. Пока что это приносит ощутимое удовлетворение. И мне кажется, это самое важное в любом деле. И в жизни, в том числе 🙂

  67. NiaTuT:

    >я воспринимаю себя как некую духовную сущность
    очень удобная концепция. Я сейчас пытаюсь научиться не только думать так, но и ощущать именно так. Воспринимать мир из души. И натыкаюсь сплошь и рядом на свои эгоистические и вполне телесные желания.

    >предназначение
    это не только мысль и ментальная модель, но и ощущение, направленность, наполненность. Можно сколько угодно думать об этом, но не испытывать. Вы, судя по всему, испытываете, это служит базой, стержнем, источником мотивации.
    У меня был длительный период, когда не было ощущения, только мысль. Вызывать направленность искусственно я не могу.

  68. IssNobody:

    Я сейчас пытаюсь научиться не только думать так, но и ощущать именно так. Воспринимать мир из души. И натыкаюсь сплошь и рядом на свои эгоистические и вполне телесные желания.

    во-первых, это процесс. сильно растянутый по времени, намного более длительный, чем нам того бы хотелось. я, к примеру, не уверена, что возможно этот процесс как-то подтолкнуть или ускорить. хотя люди, занимающиеся духовными практиками, скорее всего, со мной не согласятся.
    Мой подход (а он выработан, исходя из себя любимой самой же, своих предпочтений и желаний) — всему свое время. И я не сомневаюсь в том, что вы воспринимаете мир из души — ваши тексты говорят об этом красноречивее ваших сомнений. Но, понимаете, какое дело — эгоистические и телесные желания — это абсолютно нормально, пока мы живем в материальном теле и материальном мире. Более того — они иногда поводыри, иногда лакмусовые бумажки, иногда просто инструменты, иногда индикаторы — благодаря им и с их помошью вы и учитесь различать, чувствовать, ощущать — в том ли направлении вы идете. Знаете, говорят, когда «душа с телом в мире», или когда «на душе спокойно» — тогда и возникает это ОЩУЩЕНИЕ ясности.
    Духовное и физическое — это две части одного целого. Так что все с вами в порядке, по-моему.

    У меня был длительный период, когда не было ощущения, только мысль. Вызывать направленность искусственно я не могу.
    Понимаю и более того, поддерживаю. Сама терпеть не могу искусственности.
    А мысли — это очень хорошо. это предтеча изменений, всегда. Не торопите ваше время 🙂

  69. NiaTuT:

    Ага, поняла, спасибо. Вы меня здорово успокоили 🙂

  70. IssNobody:

    тогда я очень-очень рада 🙂 мне именно хотелось вас успокоить и поддержать.
    и еще скажу напоследок: пожалуйста, цените тот багаж, которым вам достался. Знать, что есть идеальный мир, чувствовать его — это особый дар, не все им наделены 😉 Возможно, когда-нибудь, вы еще полетите к этим звездам, кто знает…

  71. NiaTuT:

    Спасибо 🙂

  72. NogNobody:

    «И все это время я так и не могу ответить на вопрос «зачем я нужна?» — разные люди в разные времена на него отвечали по-разному. ИМХО, смысл жизни можно только найти/понять/осознать, но вряд ли — спросить у других.

    «В качестве биологическо-психологического придатка для моих детей? А зачем нужны мои дети? Зачем нужны люди?» — только вы можете знать, зачем вам нужны ваши дети. А человечество в целом — наверное, для чего-то надо.

    «Я задавала вопрос в сообществе «чайлд-фри»: «зачем Вы живете?» Оказывается, большинство людей живут для удовольствия. Им просто нравится сам процесс существования. Им не нужно дополнительное обоснование для того, чтобы жить.» — непонятно, почему о смысле жизни вы решили спросить именно у чайлдфри. Если у вас смысл жизни частино в детях, то это ваша личная позиция, другие не обязаны ее разделять.

  73. NiaTuT:

    >но вряд ли — спросить у других
    Разговор — хороший способ заглянуть в глубину себя, сформулировать идею, осознать что-то четче.

    Можно Вас спросить, что Вы чувствовали, когда писали этот комментарий?

  74. NogNobody:

    «Можно Вас спросить, что Вы чувствовали, когда писали этот комментарий?» — недоумение. Вопрос смысла жизни — с одной стороны один из сложнейших в философии и очень личный с другой. Честно говоря, мне не вполне понятно как перечисление того, что есть смысл жизни для других, может помочь вам. Допустим, для кого-то смысл жизни — в покорении горных вершин, для кого-то — в накоплении денег, еще кто-то реализует его в благотворительности — вы надеетесь таким образом выделить что-то для себя, что «отзовется» внутри вас?

    И повторю, мне совершенно непонятно, почему вы решили, будто ответ на него вам дадут чайлдфри, а не у скажем, экстрим-парашютистов или веганов.

  75. NiaTuT:

    >недоумение
    а мне показалось, что Вы рассердились.
    Чего-то вас чайлдфри так зацепили.
    Очевидно же. Большинство взрослых связывает смысл своей жизни с детьми. Мне хотелось узнать другие варианты.

    >вы надеетесь таким образом выделить что-то для себя
    Конечно. Да просто интересно посмотреть в другом ракурсе на проблему.

  76. NogNobody:

    «а мне показалось, что Вы рассердились» — вовсе нет.

    «Чего-то вас чайлдфри так зацепили» — я — чайлдфри, но выбор референтной группы показался мне немного странным. Смотрите, вы считаете: «Очевидно же. Большинство взрослых связывает смысл своей жизни с детьми.» и при этом вы идете с запросом к людям, которые данной точки зрения не придерживаются — на что вы рассчитывали? Так ведь там — не ру_психолог, быть откровенным и корректным никто не обязан)

    Опять же, не привязываясь к наличию/отсутствию детей — если для кого-то смысл жизни в балете или альпинизме — станет ли это стимулом для вас заниматься балетом/альпинизмом?

    «Конечно. Да просто интересно посмотреть в другом ракурсе на проблему.» — мне показалось что вам нужна в жизни некая Цель (чем масштабнее — тем лучше) и в отсутствие ее вы вроде как не считаете свою жизнь достаточно о-смысл-енной? Это только мое предположение, не более.

  77. NiaTuT:

    >быть откровенным и корректным никто не обязан
    А по-моему все были вполне корректны и откровенны. Очень интересный разговор получился, что вобщем-то мне и хотелось.

    >мне показалось что вам нужна в жизни некая Цель (чем масштабнее — тем лучше) и в отсутствие ее вы вроде как не считаете свою жизнь достаточно о-смысл-енной?
    насчет масштабности — не обязательно. Нужно что-то, ради чего я буду готова умереть. Тогда можно ничего не бояться.

  78. NogNobody:

    Пардон, некорректно выразилась:И повторю, мне совершенно непонятно, почему вы решили, будто ответ на него вам дадут чайлдфри, а не экстрим-парашютисты или веганы.

  79. 979Super:

    Знаете, я много думала о идеализме, о том разочаровании, которое испытывает человек, когда рушатся идеалы. И наверное, поэтому в своей жизни всегда избегала прихода к единственно возможному представлению о правильном мироустройстве, о смысле жизни. Я исхожу из того, что смысла жизни — такого универсального и все на свете объясняющего — попросту нет. А то, чего нет — невозможно найти. Но при этом парадокс заключается в том, что не искать — невозможно, в самих поисках есть смысл жизни, поскольку это и есть познание жизни. Мне кажется, что такая концепция позволяет принять жизнь в ее многообразии, которое далеко не всегда позитивно.

  80. NiaTuT:

    Мне очень нравится то, что Вы написали.
    Постараюсь таким образом «повернуть» свое отношение к жизни.

  81. Pj77:

    А я вот смотрю сейчас на фотку своей годовалой дочери — и понимаю, что есть, ради чего жить. Я готов приложить все свои силы — лишь бы ей было хорошо. И ее улыбка, ее смех — для меня такая радость, что забываю обо всех проблемах, обо всех печалях… Счастье есть. Его не может не быть.

  82. Revro:

    Все идеалы рано или поздно разрушаются самой жизнью. Это происходит не просто так) а потому что идеалистические представления всегда основаны на неприятии чего-то противоположного, то есть — на противопоставлении. Однако, в жизни есть место всему, и вы вот очень важную вещь написали: я хочу знать,что есть нечто большее,чем просто счастье.
    И ведь это нечто большее действительно есть. Я называю это внутренним покоем, принятием. Готовностью встретить что-то неизвестное. Да, мы не знаем что мы встретим в следующий момент, с чем нам придется столкнуться,это может быть как радость, так и боль. Но только от нас зависит КАК мы это встретим. Хрупкость ощущается тем больше, чем больше в человеке недоверия и неприятия и желания контролировать, стабилизировать. Чем больше мы доверяемся своей жизни, чем больше готовы к переменам — тем более защищенными себя ощущаем, это наш выбор — доверять или нет.
    Мы ведь когда страдаем? Когда чего-то не принимаем.Стоит произойти чему-то неприемлемому для каждого из нас — как мы тут же принимаемся страдать. Чем больше идеализма — тем сильнее страдания, и тогда иной человек даже готов уйти из жизни. Но в этом ,по-моему, и заключается её смысл — научиться принимать всё происходящее без оценки. Не привязываться к «счастью». И к удовольствиям тоже. Все это преходяще. Но именно потому, что все это преходяще — надо наслаждаться этим, а не тратить короткое время жизни на страх, что это закончится. Всё вообще когда-то заканчивается, а иначе жизнь не была бы такой ценной.
    То есть, если коротко — мы тут для обучения, мы учимся, мы постоянно что-то изучаем и познаём,избавляясь от идеалистических установок и заблуждений, и потом жизнь устраивает нам экзамен. Сдаём на два — опять получаем урок. Сдаём на отлично — переходим к следующему. Смысл жизни в познании, в постоянном движении от периферии ( личность, привычки, привязанности, страхи, память и т.д) к своему центру, а там — всегда спокойно.

  83. NiaTuT:

    >надо наслаждаться этим, а не тратить короткое время жизни на страх
    Понятно, что надо. Но как?

  84. Revro:

    Вы написали,что сейчас радость жизни к вам вернулась. Зачем же тогда задумываться о том,что она может уйти? Она есть сейчас.
    Жить сегодня, а остальное — пока не теребить. Вот так и наслаждаться день за днем.

  85. NiaTuT:

    Неделю назад у меня был выкидыш. Меня накрыло страхом смерти. Сейчас я уже привела себя в порядок более или менее, но ребенка потеряла.
    Наверное можно наслаждаться, гуляя по минному полю, пока идешь между минами, но сильно мешает ожидание взрыва.

  86. Revro:

    если я вас правильно понимаю, для того,чтобы не ожидать «взрыва» — вам нужны гарантии,что все будет спокойно,да?
    Но прочитайте: больше всего вы боитесь,что вам расхочется жить,не будет мотивации, но при этом у вас страх смерти. Что вы думаете об этом противоречии?

  87. NiaTuT:

    >вам нужны гарантии,что все будет спокойно,да?
    Нет. Если взять ту же аналогию, то спокойно идти по минному полю больше шанса у того, кто четко и однозначно готов отдать жизнь за Родину. Он знает, ради чего. Вот и я хочу знать что-то, ради чего буду готова умереть.

    >при этом у вас страх смерти
    Я не знаю откуда этот страх вообще взялся. Наверное, в кои-то веки, жить понравилось. Но это как случайный подарок (то, что жить понравилось) — как появилось, так может и исчезнуть. Пришли трудности — ушла радость жизни. Непрочно очень. Трудности «просто так» угнетают. Трудности ради чего-то, осознанные — делают сильнее. Мне не нравится, что я как растение, как животное, не осознаю того, ради чего все происходит. И, когда больно, просто тупо «ору» и теряюсь.
    Блин, ну не могу объяснить 🙁

  88. Revro:

    Нет, почему же,все очень даже понятно, я вас поняла.
    Этот страх и берется от неосознанности, тренируйте осознанность.её можно начать тренировать с банальных мелочей, например:я решила выпить чай, не потому что пора пить чай, а потому что я захотела сейчас чая и решаю его попить. Это может звучать глупо, но так вы становитесь осознаннее и каждое действие выбираете сами.
    Всё происходит,чтобы научить вас чему-то. Когда это понимаешь — тогда и появляется смысл. Как вы думаете,если отбросить эмоции, чему вас научили последние события?

  89. NiaTuT:

    >чему вас научили последние события?
    Они мне показали, что я себя пока переоцениваю. И что мне надо работать дальше. Мои проблемы не исчезли, а спрятались.

    Про осознанность, думаю, что действительно близко к тому, что нужно.Спасибо.

  90. Revro:

    осознанность — это то,что выведет на свет из самого густого сумрака, и вы всё увидите сами,главное — ваше намерение и стремление. Удачи вам!

  91. NiaTuT:

    Спасибо.

  92. Pavous:

    Хм, а чего Вы боитесь в жизни?

  93. NiaTuT:

    Потерять мотивацию. Просыпаться каждое утро без желания жить, но с кучей обязанностей, на которые нет сил. Потерять то, что сидит глубоко внутри — душу наверное, то, что делает меня живой
    Не могу описать

  94. Pavous:

    Вы знаете, такие вещи часто связаны с тревожностью по поводу событий раельной жизни. Которые вызывают вот такое отталкивание от нее. Мотивация это понятно. Но вот в жизни что Вас страшит?

  95. NiaTuT:

    Я — трус, боюсь всего. Что заболеют дети, что не будет денег, что бросит муж, что умрет мама, что начнется мировая война и и что я со всем этим не справлюсь

  96. Pavous:

    Да. Видите, если человек боится темноты — он ищет источник света поярче. Вы ботесь явлений обычной жизни — и ищете смысл — источник света за которам идти. Но есть другой способ — не бояться.

  97. NiaTuT:

    Я не умею не бояться

  98. Pavous:

    Но это то, чем можно заняться.
    Знаете, я сейчас в отпуске в Европе. Ну что смотрят — дресности естественно. И что вы видите — крохотные дома и колоссальные по сравнению с ними соборы средневековья. Соборы и крепости. Когда было очень много страха и мало — веры в свои силы — искали очень много смысла в жизни вне ее самой.

  99. Ngiulova:

    Знаете, у меня тоже были мысли, наподобие Ваших. Неудовлетворенность тем, что имею, желание найти в жизни понятный и приятный или правильный смысл, недовольство огромным количеством обязательств, навалившихся после рождения детей. Меня, кстати, тоже сильно оберегали в детстве от «бытовухи», потому взрослая жизнь мне до сих пор дается трудно. Тоже росла «под колпаком» в семье искусствоведов.
    И вот понимаете, случилось так, что мой муж (с которым я ругалась, выясняла отношения, чего-то от него все время требовала, хотела развестись и т.д.) внезапно заболел. А потом умер через месяц после приступа. В течение этого месяца моя жизнь настолько сместилась в зону минуса, что я раньше и представить себе такого не могла.
    И Вы не поверите, но теперь я очень ценю каждый день по нескольким причинам. Во-первых, потому, что этот деть лично у меня просто есть. Во-вторых потому что я и дети здоровы. В-третьих, потому что за окном светит солнце. И еще потому, что у живых людей есть шансы и возможности, которых нет у мертвых. Просто живу с пониманием того, что это все ненадолго и надо пользоваться моментом, счастливым случаем пожить еще некоторое время.
    У меня очень сильно снизились претензии к происходящему, и как ни странно, возможно такие трагические события научили меня быть счастливой, довольствуясь малым.

  100. NiaTuT:

    Даже не знаю, что Вам ответить. Вы молодец, что справились.

  101. Ngiulova:

    Спасибо. Но я это не к тому, что я такая молодец, а к тому, что в жизни совсем необязательно ( да и невозможно всегда) искать какой-то суперсмысл.
    Есть очень простые вещи, за которые стоит поблагодарить вселенную, что они вообще существуют. И что у нас есть шанс этим летом погулять под дождем, посмотреть любимый фильм, купить себе новые кроссовки, в конце концов и пройтись в них по улице.
    Вот сегодня навернулся очередной самолет, как Вы наверно тоже слышали. А мы с вами живы и философствуем тут, взаимно так сказать обогащаемся, дети спят так уютно, в квартире тепло и ни меня ни вас никто из квартиры не выселяет (хотя и это можно пережить, я считаю). Как-то мы все замечаем, чего нам не хватает, а то, что уже есть игнорируем. А есть у нас очень много хорошего ))

  102. NiaTuT:

    >что в жизни совсем необязательно ( да и невозможно всегда) искать какой-то суперсмысл
    Простите, но я его ищу, хоть и не обязательно. Мне он нужен.

  103. Ngiulova:

    Ну просить прощения у меня за это не надо, сама идея искать смысл хорошая. Просто часто так выходит, что надо просто поддерживать то, что имеешь, а поиски смысла — большая роскошь.

  104. NiaTuT:

    У меня так тоже долго было. А теперь могу себе позволить роскошь :). На самом деле стелю соломки на случай следующего обвала

  105. Ngiulova:

    У меня вот в момент обвала как раз философский подход к жизни, вера и прочие возвышенные вещи потерпели фиаско. Ну скажем, подверглись большому сомнению. Но тем не менее жизнерадостности, весьма приземленной, скорее прибавилось. Соломка не помогла совершенно ))) Все равно как попытка построить прочную крышу перед атомной бомбардировкой.

  106. NiaTuT:

    Ниче — лучше крышу строить, чем в истерике биться. А у меня склонность биться в истерике

  107. Ngiulova:

    опечатка: «этот день лично у меня просто есть.»

  108. Vokyle:

    Может быть, стоит искать людей, которые разделяют те смыслы и те чувства, которые есть в Вас сейчас. И которые помогут Вам их удерживать, «возвращать» при необходимости. (И просто скажут в нужный момент: «ты права», «ты молодец».)

  109. NiaTuT:

    Да, группа — это супер. Что-то сильно мне мешает найти таких людей. Может быть то, что я еще не идентифицировала себя, «размытая» очень

  110. Vokyle:

    Наверное, я мог бы помочь в таком поиске — можно сказать, последние лет 30 «коллекционирую» людей и сообщества. пытаюсь соединять единомышленников… Но здесь это сделать трудно, не нарушая правила; если хотите, можно пообщаться личными сообщениями.

  111. NiaTuT:

    Давайте попробуем. я вас зафрендила, чтобы не потерять, т .к. сейчас отвечаю многим и все не успеваю

  112. Retdy:

    Увы, понимание отсутствия совершенства приходит через потери. Чем их больше, тем терпимее становится человек к окружающему. Облагодетельствовать всех невозможно. Займитесь пока близкими. Тогда будет, куда оглянуться.

  113. NiaTuT:

    Стараюсь

  114. Sihsa:

    Вот есть лоскут про «счастье человечества», на нём всякие умозрительные построения, которые вы, как я понимаю, отвергли, вот есть лоскут, примерно такой, какой вам показали чайлдфришники, с «жизнь ради удовольствия», куда вы, как я понимаю, не пришли и не можете там осесть и прожить всю жизнь в таком шалашике. Мне (если честно) не близок ни тот, ни другой вариант «смысла в жизни», мне кажется, что у каждой личности этот смысл свой. Мне очень цитата нравится, «смысл жизни в том, чтобы придавать ей смысл». Ваш смысл — это вы, таким образом, ваша история, то, что вы делаете, ваше будущее — это тоже вы. Не знаю, поддержит вас такая точка зрения или наоборот ( Но я с ней прохожу практически что угодно, что происходит и что я могу и не могу представить.

  115. NiaTuT:

    Кто этот «вы» о котором Вы пишите?

  116. Sihsa:

    Вы — я имела в виду, Вы.

    Я в сетевом общении с большой буквы только тех, кого знаю в реале. В остальных случаях на нейтральное «вы».

  117. Sihsa:

    Прошу прощения, если я что-то не так сказала.

  118. NiaTuT:

    Все так, просто я недопонимаю 🙁
    мне кажется в Ваших словах есть что-то важное для меня.
    Просто скажите подробнее, если можно

  119. Sihsa:

    Я попытаюсь. По-моему, это ещё называется умным словом «экзистенциализм». У каждого человека есть некая внутренняя суть, душа, назовите это любым словом, это что-то, что осознаёт себя, как-то ориентируется в понятиях «хорошо-плохо» и полутонах, в этой штуке рождаются какие-то стремления и осмысляются в виде материальных целей, от испечь пирогов до сыграть симфонию. Вот эта штука, она живёт нашу жизнь, это и есть человек, всё остальное не то чтобы неважно или эфемерно, оно просто может меняться и не всегда предсказуемо. На голову может упасть кирпич, тело может похудеть на 40 килограмм, человек может сменить пять стран проживания и воспитать четырёх детей и состариться до 80 лет, но «живая» в нём вот эта вот мысль, память, то, как человек взаимодействует с окружающим миром, за что его помнят, что о нём думают и т.п. С верой в Б-га это относительно коррелирует, у одного это занимает значительную часть его внутренней (и не только) жизни, другой живёт с таким отношением к миру, что неважно, есть Б-г или нет. Вот эта штука, которую я пытаюсь описать, вот она сама и есть смысл, и то, как она проявляется в жизни — это тоже есть смысл, эта штука его создаёт, вкладывает. Вот так более понятно, о чём я?

  120. NiaTuT:

    Ага — так да, спасибо. Понятие души смысла не дает (мне), смысл дает ощущение души, её восприятие. А у меня с этим восприятием контакт нарушен. Вот, как раз с Вашей помощью и пытаюсь восстановить

  121. Sihsa:

    Вы там выше пишете то, что я поняла в том смысле, что у вас нет «концепции себя», как это можно называть, понимание, кто я, какой я, контакт с этим в виде «я, это та, кто смотрит на звёзды» хотя бы. Там много чего лежит обычно, я та, кто делает моих близких радостнее, я та, кто оберегает слабых, я та, кто плачет от вида бродячей собаки, какие-то такие примеры, очень часто человек ощущает себя через действие, поэтому мои примеры про действия. Хотя вот мне рассказывали, кто-то себя воспринимает через цвет, переживаемые эмоции, ну вы, наверное, понимаете, внутренний язык, которым мы ощущаем реальность, всё-таки от человека к человеку разный. Кто-то этот контакт через ощущения нащупывает (танцы, йога какая-нибудь, я стою в нелепой позе, следовательно, я существую, представьте себе на минуту)) Вот эта штука она непрерывно живёт и движется и даже во сне подбрасывает вам комбинацию из впечатлений)

    Поэтому контакт с этой сутью (ну вот я не люблю слово «душа», оставлю его добрым христианам) у каждого какой-то свой, вот с какого угла, ракурса вы его получаете — так и раскрывается вам ваш какой-то внутренний смысл. Он у каждого есть (как та самая душа), просто сознание может жить ближе к нему или дальше, можно себе представить, что кто-то как через стену с ним перестукивается, а кто-то за столом каждый вечер сидит и разговаривает.

  122. NiaTuT:

    Я вот — через стену 🙁
    Собственно этот пост — попытка сблизиться с собой

  123. NaTuT:

    Знаете, что для меня выделяется в вашем посте? Это слова о том, что вы хотите найти смысл в своем существовании «несмотря на то, что мы — такие, какие мы есть». Как будто «смыслу жизни» или «возможности получать от нее удовольствие» мешает именно то, какая вы есть. Что для вас «такой» нет смысла жить. А какая вы собственно «такая»?

    И еще почему-то, прочитав комментарии здесь, я подумала о вещи никак с этой темой не связанной. О мотивации учения и школьных успехах детей. Часто бывает так, что ребенок, у которого много неудач в школе, много негативных оценок или плохого отношения учителей, решает, что он такой плохой и глупый, что у него никогда не получится хорошо учиться, справляться со всем, с чем требуется. И он учиться перестает. Ибо зачем же заниматься тем, что заведомо никогда не получится и невозможно по определению? Некоторые ваши слова о себе напомнили мне как раз критичного, негативно настроенного учителя. «Моя слабость, жадность, эгоизм» или «я никчемное существо», и прочее подобное. Это как бы ваши оценки за поведение и прилежание. Раз вы их себе ставите, значит вполне верите им. Вот и возникает вопрос: может быть, вы верите, что какие-то вещи у вас «никогда не получатся»? Может тот смысл, который мог бы быть, невозможен для вас «такой»?

  124. NiaTuT:

    >Может тот смысл, который мог бы быть, невозможен для вас «такой»?
    Да, похоже. Я слишком часто сдавалась, отступала. И теперь не верю в свои силы.

  125. NaTuT:

    Для меня это звучит — как будто раньше смысл был в стремлении к чему-то, чего вы не достигли, и теперь не верите, что можете это сделать. А другого не появилось.

    И еще в вашем посте есть сожаление о той любви, «как любили в моей семье, когда я была маленькая». Такое ощущение, что вам не хватает сейчас этой любви, поддержки, подтверждения вашей значимости, ценности, ваших возможностей чего-то достичь. Ну, может быть, я уже фантазирую, но кажется, что вам нужно, чтобы кто-то поддержал вашу веру в себя, вернул ощущение, что вы — «хорошая», и «все получится».

  126. NiaTuT:

    Да, очень похоже. Я привыкла в детстве, что меня считают особенной, что на мне сконцентрированы ожидания и внимание, и быть обычной и нормальной кажется тусклым. Это как есть пресную пищу после пряной. Никак не отвыкну, уж сколько лет 🙁

  127. NaTuT:

    Очень для меня это знакомо. Я долго училась принимать, что я — «обычная и нормальная». Ощущения своей исключительности порой не хватает.)) И я заметила, знаете, что это ощущение для некоторых дел довольно-таки необходимо. Писать стихи, например, гораздо лучше, находясь в уверенности, что ты, как минимум, талантливый человек.)

    А ожидания ваших родителей, о которых вы пишете, — это можно назвать смыслом жизни для вас? Не сейчас, конечно, а тогда, когда он был. Он ведь был? И если да, то как это ощущалось? Были же какие-то чувства и ощущения, говорящие о том, что это — настоящее, и ради этого стоит жить? Интересно — что это было? Я задаю много вопросов не потому, что знаю, что с этим делать или «какие ответы правильные», а потому что мне ужасно интересна эта тема, и в моей жизни есть вещи с ней связанные.

  128. NiaTuT:

    Когда-то в детстве это воспринималось примерно так:
    Есть бесконечный мир, в нем есть наше человечество и оно постоянно развивается, совершенствуется, становится лучше. Мы все нужны друг другу, у каждого своя роль в этом совершенствовании, и у меня. Роль эта примерно соответствует способностям и ожиданиям. Мои родители были уверены, что моя роль влиять на большое количество людей или событий. Только мамины ожидания были связаны с артистической карьерой, чему она все время пыталась поспособствовать, а папа хотел, чтобы я была ученым. Одно время я говорила, что мне нравится работа парикмахера, так мой папа после этого, когда я получала четверки вместо пятерок, презрительно говорил: — ну, парикмахеры человечеству тоже нужны. О том, что буду просто женой, матерью и хозяйкой — даже заикнуться было невозможно.
    Мама запихала меня в музыкальную школу, несмотря на отсутствие слуха, я умудрилась закончить музыкалку без троек — алгеброй поверила гармонию, как Сальери 🙂
    Странно ,что не запихали в художку, всегда рисовала хорошо. Просто маме самой в детстве хотелось быть на сцене, но не было возможности, вот она и пыталась через меня свою мечту реализовать.
    Мне хотелось приключений, поиска нового. Папа представлял единственно достойной работой — работу ученого. + требование масштабности. Тут как раз советская фантастика подвернулась, чудесные люди Стругацких, невообразимые приключения в космосе и прочее. Мне стало очень обидно, что я не могу во всем этом поучаствовать. И я подумала, что должна помочь решить эту проблему — придумать физический принцип для звездолетов. Ну и начала потихоньку физику изучать. Говоря объективно, к физике у меня маловато способностей, если бы не перестройка, научным сотрудником я конечно стала бы, но до великого ученого мне как до неба.
    Вобщем на втором курсе физфака я это поняла. И мне в башку запал мысль о том, что свой ум и прочие способности можно изменить. Т. е. изменить себя так, чтобы я смогла справиться с поставленной задачей. Это направление мыслей в конце концов привело меня в какую-то загадочную организацию, где учились читать мысли, ходить по воде и прочему подобному. И не безнадежно, т.е кое что получалось.
    Но в то же время у меня начались серьезные изменения в личной жизни, что было полной неожиданностью, т. к. , как я уже говорила, роль жены и матери в моей семье не обсуждалась.
    Дальше был многолетний кошмар, который здесь нет смысла описывать.

    Т. е. я однозначно чувствовала себя человеком, предназначенным для того, чтобы открыть людям дорогу к звездам, людей я считала достойными этого, я была уверена, что весь мир меня любит и ждет не дождется, когда я начну совершать свои открытия 🙂

    Разочарование было убийственным.

  129. NaTuT:

    Да, про «многолетний кошмар» я прочитала в других ваших ответах, и очень сочувствую. Не зависите ли вы все еще от родителей, от их программирования и оценок?
    А я еще немножко о своем хочу написать.

    Мне интересна сама эта загадочная вещь, «смысл жизни», и еще то, каким образом она приобретается. Для меня в понятии «смысл жизни» больше всего видится стремление к каким-то целям, очень сильная мотивация заниматься чем-то, жить определенным образом. И еще – это что-то о ценностях. Это мне очень напоминает любовь. Такая же идеализация, такое же преувеличение ценности чего-то. Иллюзия, собственно говоря. Но эта иллюзия, как и любовь, воспринимается как реальность, и чувства очень реальные вызывает.

    Конечно, это из детства и юности. Родительское программирование, да. У меня оно было тоже. И еще есть книжки, фильмы и тому подобное, откуда берутся какие-то образы, представления: какой будет жизнь, и что я буду делать в ней. Процесс-то не сознательный. Образы и яркие эмоции вместе с ними. Для меня это похоже на что-то вроде импринтинга. Вот запечатлелось именно это – и все тут. Сознание мало что может сделать. Эти детские чувства и детские решения недоступны ему, как правило.

    Можно ли это изменить? Можно ли найти другие смыслы для себя? Я, пока думала над этим, вспомнила, что у меня в жизни был момент, когда один смысл сменился на другой. Это было давно, мне еще тридцати не было. Да, я поняла, что мои усилия в направлении прежнего смысла ни к чему не приведут, я ничего достичь не смогу, и тратить на это свою жизнь бессмысленно. И я решила, что не буду этим заниматься. Это было очень трудное для меня решение. Я сама себе не верила, что могу это сделать. А ведь мои родители не оказывали на меня такого давления, как ваши на вас. У меня было такое ощущение, что образовалась какая-то огромная пустота. Я несколько лет привыкала, делала определенные усилия, чтобы распрощаться с этим. А потом появилось нечто другое. То, что мне интересно было и раньше, но я не представляла, что могла бы этим заниматься. И я довольно хорошо помню процесс, как «это» становилось «смыслом». Что меня сильно мотивировало, так это образ себя в этой деятельности. Ну, это что-то вроде: «я, которая этим занимаюсь»; или «что изменилось во мне», « как ко мне относятся люди» «что я могу теперь». Такой идеализированный образ, к которому хочется стремиться. У вас есть очень похожие слова «чудесные люди Стругацких». Это о том же. Хочу быть такой же чудесной, заниматься такими же чудесными вещами. Ага. И чтобы весь мир был мне благодарен, и чтобы все меня любили. (Ирония тут не по отношению к вам, а по отношению к себе в основном.) Может, смысл этот и есть в большой мере – именно образ идеальной себя?

    И вопрос-то для меня теперь таков: сейчас, в этом возрасте, возможна ли такая идеализация, такие нерассуждающие чувства, из которых возник бы очередной смысл (которого и у меня сейчас не хватает, видимо)? Ведь вы совершенно правы в том, что смысл жизни не выбирается просто интеллектуальным способом. Он – это чувство, это то, в чем убеждено не сознание, а бессознательное. Одними рассуждениями здесь не поможешь. Но я еще подумаю, у меня много вопросов, и, видимо, это пока будет моим смыслом на ближайшие дни.)))

    А вы что думаете об этом?

  130. Kihlight:

    Такое ощущение, что Вас растили очень взрослым человеком — как будто Вы недоиграли своего детства. Вас учили думать, а не чувствовать; поэтому Вы не научились узнавать свои чувства, позволять себе их, и себя утешать. А часть смысла жизни именно в этом. Позвольте себе бояться, и скажите себе, что Вы умеете выживать и утешать себя. Что Вы думаете о таком подходе?

  131. NiaTuT:

    Чувства… Не совсем так. Скорее на них стоит фильтр — некоторые разрешает, а некоторые — нет. Разрешить себе бояться — это, думаю, стоит попробовать. Спасибо.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *