Здравствуйте. Моя проблема в острейшем дефиците чувства БЕЗОПАСНОСТИ, которое я испытываю примерно с 10 лет.
Единственное, что дает мне это ощущение безопасное и уверенности в себе — это обладание деньгами. 

Деньги — ресурс, которым отец держал семью (неработающая мать, 4 детей, я старшая) под своим контролем. Он не мог контролировать своим авторитетом, любовью, уважением или подарками. Только угрозой лишить и без того малого и жизненно необходимого.

Дефицит безопасности у меня — ощущение непрерывного беспокойства, страха, душевной боли. Все враждебно, ты беззащитна, каждый может без причины применить к тебе агрессию, унизить, посмеяться. Ты беспомощна, есть угроза твоему здоровью и жизни, здоровью и жизни близких. Тебя не уважают, ты неполноценна. 

Ситуация в семье в детстве:
Отец — обладатель огромного наследства, но дома часто не было хлеба, сахара. Теплую одежду или обувь приходилось выпрашивать месяцами, в школе всегда была одета хуже других (или так себя чувствовала?..). Отец увлекается восточной философией и медитацией, он ставил ультиматумы наподобие: "Медитируешь несколько недель — ок, куплю теплую куртку". Крайне редко под настроение мог купить что-то дорогое.

Ситуация сейчас:
Живу в Москве с гражданским мужем, жилье съемное, родители в других городах. Огромным трудом за 6 лет стажа достигла хорошего проф. уровня, впервые в жизни (мне 28) зарабатываю довольно неплохие деньги. Мы тратим очень много денег, но преимущественно на его желания и по его решению. (Он отрицает, но по цифрам-покупкам — это факт). При этом за 2 года у мужа дважды был перерыв в работе на 6 мес и на 4 и тогда мы жили, ОЧЕНЬ нуждаясь. Меня никто не принуждает, я сама соглашаюсь на покупки для него (макбук, айфон, мотоцикл и тп), сама для себя ничего подобного не покупаю, потому что хочу сэкономить. Но мы не можем экономить, и сейчас имеется большой долг по кредитке и чуть меньший — друзьям. С моей т.з. ответственность за эти долги — на муже, я бы никогда не допустила такого, он считает что ответственность поровну.

Ситуация объективно неприятная, но, как говорят, не в деньгах счастье, и за несколько месяцев мы заработаем и отдадим долги. Но проблема — в моих нервах.   Я идеализирую деньги, для меня деньги — идея-фикс, я не могу без денег. Всю совместную жизнь, если у нас нехватка денег (а это было все время) я регулярно впадаю в состояние между депрессией и истерикой. Более полугода пью афобазол, ноотропил, чуть перерыв — и я совсем не могу контролировать свое отчаяние.

В "спокойные периоды"  я оцениваю ситуацию философски и радуюсь тому, что у нас есть. Но в период "приступов" я начинаю плакать, рыдать, я чувствую глубочайшее отчание, страх, и жгучую, огромнейшую обиду и злость на мужа. За последний год несколько раз мы почти расстались из-за этого. Я начинаю попрекать его деньгами, хотя он много делал по дому. Но у меня неосознанно реакция, как у отца раньше: деньги — сверх-сила, работа по дому — ерунда. Я эту реакцию отследила, устыдилась, сейчас стало немного легче. Разумом я пытаюсь сдержать себя, но нервы подводят, и сейчас снова наступает период "истерики": я думаю о том, что за 2 дня потратила (аренда, необх. платежи, лекарства, еда) почти весь начисленный аванс и у меня паника, слезы, отчаяние. 

Как справиться с этими истериками? Как относиться к деньгам проще?

114 Responses to Психология:Деньги = безопасность

  1. Ip4ne:

    Модеративное
    Исправьте, пожалуйста, кат.

  2. Ivroma:

    Простите пожалуйста, исправила.

  3. Ip4ne:

    Всё в порядке, бывает

  4. ArdFire:

    не психолог. мне кажется, что тут имеет смысл поработать со специалистом на предмет Ваших отношений с отцом — Вы же сами признаете, что ноги идут именно оттуда. Отношения с мужем могут перекликаться с детскими травмами и отсюда такие сложности.

  5. ArdFire:

    Я к тому, что Ваши реакции вполне имеют право на существование, ведь Ваши воспоминания настолько Вас мучают. Есть способы изменить свои реакции на прошлое и соответственно изменить настоящее).

  6. Ivroma:

    Спасибо за отклик. Думаю, вы правы. Я не хотела бы, кстати, драматизировать «мучение от воспоминаний». Обычно я живу, не думая про это, да и на отца зла не держу, только горечь и обида есть, и жалость к нему. Но когда начинаю думать в направлении «тогда не было денег, а сейчас я их таким трудом заработала, и снова нет», вот тогда начинает меня трясти до слез. 🙁

    Хотела бы еще сказать. Боюсь, что если мы действительно хорошо проработаем с психологом проблему с отцом, то я стану этаким хиппи-дауншифтером, совсем неамбициозной и не буду зарабатывать деньги. Что, по мнению меня-сегодняшней — признак унылой неудачницы и совсем не вызывает у меня уважение! (я говорю про уважение к себе, не хочу этой фразой обидеть никого!)

  7. ArdFire:

    А почему Вы думаете, что вы станете именно такой?)) Возможно, у Вас просто уйдут именно истерические составляющие реакции на деньги и высвободится ресурс на конструктивное решение проблемы (и новые способы зарабатывания денег, раз уж на то пошло))).

  8. Ivroma:

    Я не то что «думаю», я боюсь этого, и от одной вероятности дискомфорт. Почему так может быть — ну, когда все устраивает, что ничего не хочешь менять? А если я не буду так тревожно относиться к деньгам, я боюсь, моя лень станет брать верх. Например, я постоянно беру подработки на осн. работе, а могла бы не брать 🙂 Но я сейчас просто не могу отказаться, когда за относительно простую задачу предлагают ЕЩЕ денег. Но у меня сомнения, что тратить время и молодость на эти бесконечные работы и подработки — правильное решение. Я не счастлива от такого ритма, но по крайней мере не_несчастна.
    Но может и по-другому будет, как вы пишите, хотелось бы! 🙂

  9. ArdFire:

    Вы знаете, тут есть смысл просто попробовать и посмотреть, что получится)). наши страхи часто не имеют прямой связи с реальностью, то есть то, чего мы боимся, будучи СНАРУЖИ ситуации — в САМОЙ ситуации видится абсолютно по-другому. У меня подружка тоже очень боялась безденежья и работала на высокооплачиваемой работе по 25 часов в сутки. И вот случилось ужасное: ее оттуда уволили. В 35 лет.
    И сейчас она родила ребенка, сидит дома, подрабатывает сетевым маркетингом и хохочет над собой-той, которая боялась потерять работу и деньги. Я говорит только сейчас поняла, что такое жизнь! Потому что сейчас я имею минимум необходимого, но при этом — свободу и кучу сил. А тогда имела только деньги и призрачные шансы на счастье.
    Но у всех индивидуально, конечно, это только пример.

  10. Ivroma:

    Спасибо за поддержку! С одной стороны я понимаю, какое счастье — иметь » свободу и кучу сил». С другой ситуация кажется мне ужасной! 🙂 Если конечно у нее нет любящего и зарабатывающего мужа :)))
    Кстати, страх 35 лет тоже таится. Но я планирую к тому времени найти решение более надежное, чем работа по найму.

  11. ArdFire:

    ага, кажется, я про ситуацию! ))))) я просто проходила через похожие ощущения в плане страха «а что же будет». Забеременела и потеряла работу на 4ом месяце — при условном муже. Таксовала по ночам, чтоб мама не знала про увольненье ))) (живем вместе). Постепенно пришли новые ресурсы — сейчас фрилансю дома, вполне успешно, детей уже двое при тех же исходных данных в виде условного мужа, а главное — понимаю, что счастлива здесь и сейчас.
    Сорри за длинные рассказы о личном, я просто о том, что возможно при проработке травм детства у Вас откроются новые жизненные ресурсы и просто изменится жизневосприятие.

  12. Ivroma:

    Знаете, а вы правы. У меня действительно сейчас психологически заблокировано восприятие вариантов — подрабатывать, фрилансить, жить скромнее и проч. Рассказы о личном помогают открыть другу точку зрения, спасибо за это!

  13. Nos99:

    Очень напоминает мои ощущения, когда материальный буфер начинает иссякать. Нервы спасло введение в семье раздельного бюджета и продолжает спасать поддержание некой суммы постоянной «заначки».

    В моменты приступов тревоги очень сильно помогает предпринять что-то конкретное в плане «заработать»….сделать несколько деловых звонков, например.

  14. Ivroma:

    Большое спасибо за дельный совет — «предпринять что-то конкретное»! Действительно, прием, который будет работать.

    Я понимаю что нужен раздельный бюджет и заначка, но увы мне, не могу договориться с мужем. Будем пытаться.

  15. Iroiut:

    Не психолог
    Проработать этот вопрос-дело нужное, безусловно.И не быстрое вероятно.

    В качестве чуть более скорой помощи могу чисто технический вариант уменьшения этой проблемы предложить.
    Личные покупки делать при условии, что у семьи есть свободная сумма равная двойной цене желаемого одним из партнеров.
    Допустим муж хочет макбук-ок, если есть у вас удвоенная цена макбука-пусть покупает,а вы свою сумму можете хоть в такой же макбук вложить, хоть в 3-х литровую банку, как вам самой приятней (вам вероятно приятней будет копить).
    Это и желания усмиряет немного и дает тому из пары для кого деньги=безопасность иметь «успокоительную заначку» 🙂

  16. Ivroma:

    Большое спасибо за такие хорошие практические советы!
    Признаюсь, они звучат нереально применительно к моей семье. Но это уже проблема взаимодействия с мужем, а не моей «денежной тревоги»… Подумаю, как хотя бы примерно вписать эту схему в наши отношения, она мне очень нравится.

    Я бы не сказала, что мне приятно копить — я люблю тратить 🙂 Но мне необходимо, чтобы был какой-то небольшой запас. Когда я оформила себе кредитную карту, я несколько месяцев жила очень спокойно. Но сейчас она на 95% пуста, и это дополнительный источник жгучего беспокойства и отчаяния, злости на мужа и своей вины и стыда.

  17. Iroiut:

    о, вспомнила свой более простой вариант (понятно что все люди разные, но мало ли подойдет)-обратить свой страх на пользу семьи.
    уступив страху на начальной стадии может быть не придется испытывать его во всей красе.

    Я не знаю, каку вас.У меня «денежная тревога» может возникать не только по денежным поводам, но и просто в нервных обстоятельствах.Любой толчок может быть.Я себе тогда позволяю полезно-накопительствующе тратить :))), на абсолютно обычные вещи, которые семье в любом случае пригодятся.
    Там, совершить набег на мясной отдел и забить морозилку 10 кг разных мясок или рейд по отделу бытовой химии и накупить впрок всякого разного.Т.е. именно вещи всегда необходимые для жизнеобеспечения.
    Т.е. фактически я просто меняю форму владения деньгами, не меняя сути (обеспечение жизнено необходимого).Но всякие физически видимые «запасики» прямо реально греют душу и понижают градус тревоги+терапевтический процесс траты денег (что для меня лично тоже важно, постоянно чувствовать, что я могу потратить а ля «набрал в корзину не считая»-тоже наследие_детства) осуществляется :))))

  18. Ivroma:

    Спасибо! Меня «запасики» не оч греют, хотя дело это полезное. Наоборот, когда у меня приступы тревоги из-за денег, я их стараюсь крайне экономно расходовать. Хотя, когда приступов нет, с удовольствием трачу на всякие излишества. Но вот процесс «набрал в корзину не считая» само по себе может вызвать панику. Даже передернуло сейчас… Так мы и потратили большую часть кредитки.

  19. 77777:

    ох… знакомо. В смысле, про «спокойна — лишь когда есть деньги».
    Как насчет того, чтобы организовать в семье — ну, пока не найдете путь к спокойствию, — условно-раздельный бюджет? Избавиться от долгов, накопить свою «финансовую подушку» на случай мало-ли-чего — именно СВОЮ. Чтобы знать, что как бы там ни сложилось — лично у вас есть деньги на 6 месяцев жизни без ограничений, а если вдвоем, то на эти деньги месяца 2-3 без проблем жить можно. Это очень помогает «подняться над» психологической проблемой и, соответственно, побыстрее ее решить.

    Если неплохо сейчас зарабатываете — попробуйте 🙂 Говорить мужу/нет — решайте сами. Если пошагово — начать откладывать по 10% дохода ежемесячно (в банк на депозит, в валюту, и т.д.). И все, это не трогаем. Никогда и ни под каким предлогом, кроме серьезной болезни любого из членов семьи. Есть другие способы оперативно «фин.подушку» накопить. Можно еще быстрее, если траты мужа повесить на самого мужа — пусть сам себе айфоны покупает, ну вот право слово!

    Сугубо мое личное имхо.

  20. Ivroma:

    Спасибо Вам! Думаю, попробую откладывать по 10%, не сообщая мужу. Просто чтобы не было лишнего соблазна. Он слишком вольно обращается с деньгами, на мой взгляд. И боюсь не будет уважать «неприкосновенность» этих денег.

    К сожалению, я сначала соглашаюсь с его «хотелками», а потом грызу себя и его. Иногда мне кажется, что если бы не муж, я могла бы даже квартиру в ипотеку купить и не сильно стеснять себя при этом. Сами понимаете, подобные мысли вызывают просто ЖГУЧУЮ обиду и досаду, и миру в семье не способствуют. Но скорее всего, я преувеличиваю его фатальную роль в нашем бюджете… Кстати, покупка квартиры могла бы быть «лечением». Я бы гордилась до небес собой! 🙂 и знала бы, что через несколько лет у меня будет недвижимость, которая всегда даст доход. Задумалась 🙂

    Я соглашаюсь на айфоны для мужа и тп потому, что он показывает, как сильно ему этого хочется, и я не желаю огорчать его, желаю порадовать. Возможно, он ведет себя как ребенок, а я как мать 🙁

  21. 77777:

    а почему бы вам тогда не взять квартиру в ипотеку? Я б вот не думая взяла! Выделять в общий бюджеттысячи три-четыре на ведение хозяйства/базовые продукты; и муж пусть столько же выделяет. Да, по части еды-одежды-досуга придется ВАМ-ВМЕСТЕ сильно ужаться, зато у вас скоро квартира появится. Опять же, мужу никто не мешает вам что-то приятное купить,подарок сделать — да и в своих расходах он волен себя не ограничивать, кроме «сбрасывания на общак». И ответственность за расходы это ему поможет почувствовать…

    В конце концов, вы соглашаетесь на айфоны для мужа, зная, как это его порадует; а вы-то чем хуже? Вас квартира до икоты порадует (извиняюсь :), так купите себе ее! Вон сколько народу не глядя мужнину зарплату тратит на массажи-спа-драгоценности и т.д.; а вы свои на себя потратить стесняетесь… Знаю, потому что сама такая ))) Давайте с этим бороться.

    К тому же есть такое мнение (на истинность, разумеется, не претендую — слышала/читала), что Вселенная подбрасывает денег и вообще, более активно балует тех, кто сам себя умеет любить, холить и баловать; а мы с вами в эту категорию пока не очень попадаем 🙁 Вот и трясемся над «нет денег, нет денег». Сколько раз замечала: стОит только себя какой-нибудь мелочью потешить, типа чашки кофе в понравившемся кафе, — то дополнительный заработок организуется (который, к слову, тоже можно смело в банк нести — ведь в определенном смысле «шальные деньги»), то еще что-то подобное…

    В общем, думайте, как будет лучше ВАМ. И действуйте соответственно. А ваш муж наверняка о своих интересах сам позаботится. А там, дай бог, и на финансовый компромисс набредете… Удачи!

  22. 77777:

    p.s. увидела в ветке выше «Я понимаю что нужен раздельный бюджет и заначка, но увы мне, не могу договориться с мужем».
    А чего тут договариваться? У вас такое же право на стабильность-безопасность, как и у мужа. Вам, в конце концов, когда-нибудь детей кормить-воспитывать (если планируете завести, конечно). Не идет на компромисс — заводите заначку сами, мужу отчитываться в данном конкретном случае, имхо, необязательно… Правда, это немножко будет напоминать, как в советских семьях мужья зарплату жене отдавали, а эпизодические премиальные под плинтусом прятали, но это уже издержки :))

  23. Ndlight:

    Добрый день!
    Слова, выделенные в тексте, про то, что проблема в нервах. Как вы нервничаете, какой катастрофический сценарий разворачивается у вас в голове при мысли, что вы разоритесь (такой же страх разорения, возможно, лежал в основе отцовской скупости)?

  24. Ivroma:

    Здравствуйте, Ольга Викторовна, спасибо Вам за отклик.

    Катастрофический сценарий — нечего есть, в жилье разруха, друзья смотрят презрительно из-за неотданных долгов, тяжелая болезнь, для которой нужны деньги, а их нет, и здоровье неотвратимо ухудшается, страх инвалидности. При этом я трачу половину жизни (не считая сон) на тяжелую работу, которая забирает все силы, от усталости я не занимаюсь хобби, у меня нет ничего светлого, я никуда не хожу, да и нет сил (еды) и одежды на выход. Вот такой сценарий.

    Это реальные эмоции из прошлого. Не думаю, что это мотивы отца. Деньги тогда он получил в наследство и почти 20 лет не работал. Единственная его работа была — стройка дома, до сих пор не достроен… Самый острый, вопиющий скупости был в 90-е, когда он тратил ОГРОМНЫЕ суммы на общество медитирующих, а я в школе писала стержнем без ручки, который мазал, учительница писала в тетрадке «замени пасту», она наверное не могла вообразить, что и это тогда была для меня проблема… (это крайний пример, не все детсво было так жестко).

  25. Ndlight:

    Это, простите, пять сценариев, а не один. Представляйте матрёшку, как из одной достаётся другая,
    вот Голодная девочка, она боится, что будет нечего есть из позиции детской беспомощности и тотальной зависимости от заботящихся о ребёнке взрослых. Сейчас вы взрослая, и вы можете составить список родственников и друзей, где вас раз в две недели посадят за стол и накормят обедом за компанию, список благотворительных организаций, где вам дадут поесть бесплатно, список соседей, кто позовёт позавтракать вместе за компанию и угостит, список знакомых, кто даст вам работу в обмен на еду, взрослые могут работать — в обмен на покушать. Голодной вы точно не останетесь, если не при деньгах окажетесь.

    вот Замёрзшая девочка, она боится разрухи и отсутствия тепла и горячей воды в доме, она так же по-детски некритично не видит вариантов быть обогретой в зиму кроме как родителями. Вы всегда можете устроиться на работу там, где хорошо обогревается помещение и быть в тепле, можете заключить договор ухода за престарелым и быть в комфортабельной квартире в обмен на свой труд по уходу за другим человеком, вы взрослая и проблему тепла и крова над головой способны решить по-взрослому.

    вот Пристыженная женщина, на которую смотрят презрительно из-за того, что она обманула, пообещала отдать долги и не отдала. Вы по недостатку умений, возможно, этого боитесь. Люди могут ошибаться, ваша ошибка — в неудачном графике возврата платежей, начните переговоры с кредиторами (друзьями) об изменении графика выплат, сделайте его реалистичным, и у вас получится выполнить обещанное и сдержать слово, и стыдиться будет нечего.

    вот Больная женщина, это страхи болезни, ухудшения здоровья, инвалидности. Тут я бы во главу угла поставила её как самую здравую, «Было бы здоровье — остальное купим», ваша нервотрёпка ваше же здоровье, капитал фактически, растрачивает. Переставайте нервничать, это путь в никуда. Вы не виноваты, что в школе вам основы финансовой грамотности не преподавали и родители основы финансовой дисциплины в вашего мужа не заложили, однако никто не родился с этими умениями, у каждого они — прижизненно сформированы, и лучше поздно, чем никогда их в себе взрастить.

    вот Праздная женщина, она посвящает своё время хобби и нарядам, её интересы, получается, вообще в браке дискриминированы и матрёшку, если изображать, то с кляпом во рту.

    Реальных эмоций из прошлого, получается, два сценария из пяти. Хотя и пять сценариев это многовато. Может быть, вы могли бы какой-то один конструктивно изменить, чтобы страхов стало поменьше? Трудно такой большой груз на душе нести.

  26. Ivroma:

    Спасибо огромное, Ольга Викторовна. Вы меня озадачили, я почувствовала себя такой наивной. Конечно, мне на самом деле не угрожает голод и холод, а я все равно так сильно боюсь этого.

    Может быть, вы могли бы какой-то один конструктивно изменить, чтобы страхов стало поменьше?
    Под этим Вы подразумеваете, что надо осмыслить сценарии и логически и душевно понять, это страх необоснован, что я в безопасности? Думаю, я могу справиться таким образом со страхами «Голодной девочки» и «Замерзшей девочки».

    Я только не поняла абзац про «Праздную женщину». Наверное, я неправильно выразилась, описывая страхи-сценарии. Я не боюсь таковой стать, да это и крайне маловероятно. Когда я говорила: ничего не делаю, никуда не хожу, только работаю — я это и подразумевала под страхом. Что не останется сил ни на что, что я стану жить, чтобы работать; а я хотела бы работать, чтобы жить. Страх — «света белого не видеть» из-за того, что все жизненные силы уходят на зарабатывание, а тратить нечего, весь труд напрасный, только бы выжить. Вот этот страх.

    Со страхом Больной женщины справиться, полагаю, возможно, только реально создав большой запас денег, который будет служить «подушкой безопасности». Почему-то за здоровье мужа, «зависящее-от-денег», я боюсь сильнее, чем за здоровье родителей. Почему — не знаю. К родителям у меня такое отношение, довольно спокойное: если что случится, извернусь как угодно, но деньги достану. А те же мысли о муже: «если что случится — паника, паника, паника!».

  27. Ndlight:

    Страхи есть страхи, это инстинкт самосохранения действующий, нужная вещь в психическом хозяйстве, пусть будет. Однако всё хорошо в меру, согласитесь. Именно вы, физически, одна, легко выживете и не будете страдать ни от голода, ни от холода, — я про это писала. Возможно, вы отвыкли думать о Я и думаете о себе как Мысмужем, и усиливает страхи ответственность за сиамско-близнецовое сросшееся телами существо, а если вас разделить, то вы умрёте поодиночке, — тогда шестую матрёшку нужно добавлять, Одинокая женщина, она боится, что никому не нужна.

    Про Праздную женщину, которая хочет путешествовать, тратить, жить в своё удовольствие, — это персонаж, который в конфликте может быть с любой из других внутренних женщин. Её желания — тратить деньги, желания других — копить. Ваш внутриличностный конфликт, той, которая хочет быть беззаботной транжиркой и беспечной мотовкой, условно говоря Стрекоза в вашем внутреннем мире, трудолюбивый Муравей в вашем внутреннем мире руки-ноги повязал. На свои заработанные Праздная женщина удовлетворяет свои потребности, покупает дорогой крем, пример выше у вас в комментарии. И её за эти желания что делают? Обвиняют в мотовстве. Поэтому она, эта Праздная женщина (тут уже дебри психоаналитические начинаются) бессознательно «вложена» в мужа, и мужу можно тратить деньги банка и ваши заработанные, быть иждивенцем, которого балуют. А вы радуетесь его радостью, через идентификацию с его счастьем обладания желанными дорогостоящими вещами. Лишиться мужа-транжира и мота это лишиться контакта со своей Праздной женщиной, которая свободна в своём мотовстве, такая версия у меня была. Соответственно, страх, что «труд напрасный, только бы выжить» это адекватная оценка ситуации, вы-то на саму себя прямо ничего не тратите, а только обеспечиваете вольготную жизнь тех, кто на иждивении.

    Страх за здоровье мужа по такому же принципу может быть.

  28. Ivroma:

    В некотором роде да, я все больше думаю о Нас, о Мы-с-мужем. Не думаю, что чрезмерно, потому что мне вообще так думать несвойственно, я довольно эгоистичный человек. Думать о нас «мы» — даже отчасти намеренная работа над собой. Нет, к счастью, у меня нет страха быть Одинокой женщиной, хотя я очень сильно люблю мужа.

    Про Праздную женщину поняла, мне очень интересна и даже как-то, хм, приятна ваша теория — все-таки во мне она есть, эта Праздная женщина 🙂 . Как говорят психологи, идея «во мне отзывается». Но параллельно с ней еще больше отзывается предположение maria_gorynceva в комментарии ниже, что я бессознательно «вложила» в мужа своего внутреннего ребенка. Когда я прочла его, к моим глазам подступили слезы.

    Меня обескуражили и смутили Ваши слова «мотовство мужа», «иждивение». Вы назвали жестко, но в целом, своими именами, но я чувствую стыд и обиду за мужа, мне хочется возразить.

    Я трачу на себя иногда, но не в таких масштабах. И я чувствовала настоящую радость, когда, например, подарила мужу макбук (коллега продавал отличный б/у), зная, что его ноут сломан, стар и он мечтает о маке. Об этой покупке, например, он меня никогда не просил.

    Ответ на Ваши замечательные комментарии ниже смогу дать немного позже — мне требуется время и мозговые усилия, чтобы обдумать.

  29. Ndlight:

    Я как раз комментарии к посту дочитала.
    Не факт, что название «своими именами» отражает именно реальное положение дел, я ведь не знаю всей картины, мои слова это упоминание амплуа, жёстко зафиксированных ролей. Если вы посмотрите на взаимодействие в вашей паре, то муж в амплуа «застрял» баловня, а вы в амплуа «застряли» балующей, он дополнит своё поведение другими ролями, вы своё — другими, и баланс восстановится.
    Понимаете, мот, сквалыга, труженик и иждивенец это всё амплуа. Как и бездельник. У меня в эссе «Самосохранение руководителя» было разделение на нищих, работников и богатеев, сейчас скопирую абзац,

  30. Ndlight:

    Отсюда http://proza.ru/2012/02/18/910

    Ретроград думает, что люди делятся на нищих, работников и богатеев. Это не сумма годового дохода, это состояние души. Нищий ждёт подаяния, задачи его прокорма и одевания решают другие люди. Он просит деньги. Успех нищего – найти наконец место, где хорошо подают.

    Работник деньги не просит, а зарабатывает. Ищет он, кому что нужно сработать, сделать. Ты за дело, а дело за тебя, успех работника измеряется уровнем мастерства, при котором работа ищет его, а не он работу.

    Богач придумывает, куда направить деньги и как их сделать, он ищет идеи и возможности. Сейчас такого человека назвали бы предпринимателем. У богатого и пожар к деньгам, лучше не скажешь.

    Заведение для неспособных к труду называлось раньше богадельня, а объединение мастеров обозначалось понятием артель. И богадельня, и артель, говоря сегодняшним языком, – это команда профессионалов. Одни умело обхаживали благодетеля, другие угождали заказчику или хозяину. Жаль, некому было рассказать им о миссии и самосовершенствовании.
    Конец цитаты.

    У вас, получается, из-за нелёгких переживаний в детстве заблокирован образ мыслей «живущей на содержании других» праздной женщины, или «живущего на подаяние» нищего, или «живущей на иждивении» мужа, как хотите называйте, суть одна — давать другим вам просто, получать от других — трудно. И работник, и богатей внутри вас наверняка есть, как в каждом человеке. И мне кажется, что вы правы, когда связываете трудности в «просто получать» с детскими переживаниями.

    Обычно родители рады, что их дети получают от них что-то хорошее, полагают детей достойными получать хорошее от них, и опыт получать что-либо просто так, без «условий» и «доказательств хорошести» это опыт детстко-родительских отношений (здоровых). Дети ведь не могут быть ни работниками, ни богатеями, они живут на подаянии, им кров и еду дают из милости, и это самое беззаботное, беспечное и счастливое «нищенство» как состояние души. У нищих, просящих подаяния, обычно нет семьи, то есть обязательств перед другими людьми, и у детей обычно нет обязательств. Это опыт благополучной психологически зависимости от других, и вы в отношениях с мужем восполняете «дефициты» детства, исследуете, как это бывает, когда тебе дают, потому что любят.

  31. Ivroma:

    Ольга Викторовна, позвольте еще раз вернуться к теме и поблагодарить за советы, и за последний комментарий, на который мне долгое время было психологически трудно ответить.

    Я хотела бы сказать, что общение с сообществом очень помогло мне. Оно сняло «приступ» тревоги по поводу подарило около 3 дней спокойствия и доброжелательного настроения, когда я не думала и не волновалась о деньгах.

    Также косвенно оно повлияло на важный, ключевой момент этой истории. С молодым человеком мы неделю спустя расстались.

    Последний вопрос: если у Вас есть возможность растолковать, я была бы очень признательна. Вы пишите:
    вы в отношениях с мужем восполняете «дефициты» детства, исследуете, как это бывает, когда тебе дают, потому что любят.
    Совершенно согласна с этим. Как по-вашему, злость и ярость на мужа, (почти не благодарит и принимает денежные вложения как должное) — это тоже то, что чувствует родитель в ситуации,когда «дает, просто потому что любит»?

  32. Ndlight:

    Добрый вечер!
    У вас же сексуальное партнёрство с мужчиной, и забота о нём-как-о-маленьком это часть мира переживаний, где вы как-мама-добрая и всепрощающая, а он как-мальчик-обожающий-только-вас, для каждого ребёнка до определённого возраста его мама — самая лучшая мама на свете.
    Чтобы быть женщиной, которая отдаёт себя мужчине, необходима ещё и идеализация, нужен образ героя, того, кто защитит, спасёт, будет сильным и ответственным за двоих, словом «ты можешь всё, ты самый лучший». Когда ваш мужчина своим поведением разрушает идеализацию, то есть не ведёт себя как герой, не соответствует ожиданиям, вы злитесь и яритесь, потому что это разрушает вашу влюблённость в него. Лишает вас чего-то дорогого вашему сердцу.
    Родители тоже идеализируют детей, и у них тоже есть ожидания, вот «куплю ему айфон, и он будет вежливым со мной», и тоже злятся и ярятся, когда ожидания их не сбываются. А потом сглаживается боль от крушения надежд и по новой идеализировать начинают. В партнёрских отношениях сложнее, там
    уважение
    идеализация
    нежность
    страсть
    четыре составляющих одновременно «работают».

  33. Ndlight:

    Папа, который тратил огромные суммы на общество медитирующих, при том что родные дети были обделены самым необходимым, это папа, у которого нарушена способность адекватно оценивать реальность, психиатры называют «психотический эпизод». Надеюсь, сейчас в ремиссии отец ваш.

  34. Ivroma:

    Сейчас отец ничего дикого не делает, уже много лет. Хотя домашние и жалуются на его скверных характер.

    Я не знаю, насколько это оффтоп, заранее прошу прощения.
    Я воспринимала поведение отца в те годы как некое психическое помешательство. У него очень высокий интеллект, были перспективы в научной работе, маме рассказывали о его изобретениях на курсах повыш. квалификации еще до того, как они познакомились. Но ничего не получилось из-за конфликта с новым науч. руководителем.

    В итоге в 40 лет у него 4 детей от 0 до 7 лет, нелюбимая жена, огромнейшая сумма в валюте, страхи «КГБ убьют», «детей похитят ради выкупа», нулевая карьера, развал СССР, бандитские 90-е. Все родственники, получив свою долю наследства, ударились в бизнес, а он — в медитацию. По сути это секта. Я думала, у него просто психика не выдержала всего этого: высочайшие амбиции, нулевой результат, огромные деньги как всевластие. Я не знаю, насколько серьезный симптом его тогдашнее поведение и может ли «безумие» этой степени еще проявиться в будущем. Ему 60.

    Я в целом простила его, но чувство обиды, досады и ненадежности осталось. И я к сожалению продолжаю тащить на себе эти «хвосты» из прошлого. И тоже деньги воспринимаю как всевластие, увы…

  35. Ndlight:

    Психиатры так и квалифицировали бы, сверхценные идеи в самом лучшем случае в историю болезни вписали бы.

    С деньгами лучше, чем без них, кто бы спорил. Я деньги воспринимаю как стихию, вы же не можете измерить время года или погоду? Вот мы живём в обществе, где есть деньги, и сугубое имхо, люди в представлениях о деньгах руководствуются детским наглядно-ситуативным мышлением, которое знает «много» и «мало» и не знает десятичной системы, счёта и правил арифметики. У вас внутри, возможно, по своему ощущению, денег «мало», это ощущение можно поправить. Попросите разменять купюру на блестящие монетки, так, чтобы шкатулочку какую-то вы с горкой могли засыпать и воочию увидеть, как это, когда «денег полно». По такой логике, кстати, в послевоенные годы в сервантах стояли вазочки с шоколадными конфетами, — горкой, — признак изобилия и богатства. Они были уже с белым налётом, оттого что в тепле хранились, и невкусные, но они были в доме. Магическое мышление в чистом виде.

    Вот заведите себе вазу хрустальную, полную блестящей мелочи, и когда кто-то в дверь стучит, просит, — у нас периодически по домам ходят, пожертвования собирают, — берите горстью, не считая, сколько рука взяла, и давайте. Ради тренировки ощущения, что денег у вас «навалом».

    Год от года менять будете, самые мелкие денежки железные на денежки покрупнее в вазе, потом русские денежки на монетки евро 🙂 а принцип будет тот же — отдавайте, не считая. Знаю людей, которым это принесло внутренний покой, что они живут правильно, и способность рационально думать о финансовой своей политике вернулась к ним.

  36. Ivroma:

    Мне ОЧЕНЬ понравился описанный вами прием! Я сразу представила себе 20-литровую бутыль из-под воды, наполненную монетками, и так приятно смотреть на нее мысленным взором! :)))) Организовать себе такую здоровенную бутыль будет проблематично, но я обязательное что-нибудь подобное по внушительности себе сделаю!

    У нас по домам не ходят (везде метал. двери стоят), но я часто ношу мелочь в карманах, и иногда подаю именно так, горстью, не глядя. Думаю, стоит чаще это делать!

    Спасибо еще раз, идея очень воодушевляет!!!

  37. Ndlight:

    У меня любовь к миниатюрным вещам и кошелёк изящный, купюры в него помещаются, а отделения для мелочи изначально не предусмотрено. Всякая сдача мелочью болтается по дамской сумке до вечера, когда я её сгружаю в черепаху, выдолбленная из дерева такая штука на столике, где телефоны, а чаще всего на чаевые раздаю.

    Так что можно сказать, что «заразилась» магическим мышлением и тоже практикую :)) Хотя очень рациональный в отношении к деньгам человек, просчитывающий возврат на инвестиции и чётко разделяющий пассивы и активы. И в пассивы мы выводим заранее определённую долю от прибыли, структурно это всегда один и тот же процент. В «Молочных реках, кисейных берегах» про это был пассаж, сейчас скопирую вам, может пригодится

  38. Ndlight:

    © O.В. Бермант-Полякова, 2009
    «Молочные реки, кисейные берега»
    Из жизни психологов
    Пришли в профессию, встали и стоят, не зная, что в ней дальше делать
    Имена изменены, события подлинные

    Коробка. «На вашем столике должна быть чистая накрахмаленная скатерть. Никогда не начинайте приём, если вы приболели, не выспались, голодны, устали. Вы должны быть в прекрасной физической форме. Скатерть должна быть приятной на ощупь. Чтобы хорошо делать своё дело, психотерапевту нужен рабочий гардероб, хорошая обувь, парфюм и состояние приятной расслабленности после хорошего секса.» Выписывайте на карточку, кладите её в коробку. Ваш гардероб рекомендует вас потенциальным клиентам. Одевайтесь по стилю так же, как аудитория, которая платит за вашу работу, только немного дороже.

    Из суммы дохода (всё, что пришло в кассу) в первый год частной практики каждый месяц выводите ПЯТЬ процентов в пассивы: на вашу новую одежду, обувь и парфюм. Будьте морально готовы к тому, что некоторые клиентки (клиенты) будут КОПИРОВАТЬ вас, покупая такие же блузки, юбки (рубашки, галстуки) или аксессуары. Просите друзей привезти вам издалека оригинальные или раритетные в вашей местности вещи: безделушки, галстуки, шали, фарфоровые чайники, блюда etc. Будьте рядом со своими клиентами, — другой (другим). Психолог – то хорошее, чего не хватает им в жизни.

    Мораль: Радуйте себя и клиентов. Именно за радость общения психологам дают деньги.

    Почему именно 5%? Ведь из тысячи полученных на руки рублей это всего пятьдесят рэ, копейки! Именно копейки, дорогие мои. Потому что цацками-побрякушками, духами и одёжками (женский вариант, у мужчин это могут быть иррациональные женской с точки зрения предпочтения: новые диски на колёса или СD-changer в автомобиль) начинающие обычно задабривают субличность, которая не хочет вставать на заре и напрягаться весь день на работе. И мотивировать на монотонное исполнение может только обещание самому себе исполнить желание, конкретное и материальное, в тот же день, как на руках окажутся заработанные деньги.
    Если вы будете тверды в договоре субличностей и в первый год не позволите себе выводить в пассивы-игрушки больше 5%, тот-кто-не-хочет-трудиться внутри вас изобретёт, где сделать деньги, не напрягаясь. Так у вас в семье субличностей вырастет гешефтмахер, по-русски делец, который станет делать денег в разы больше — одним телефонным звонком. Вот ему вы позволите выводить в пассивы столько, сколько он хочет. Он знает, как вас нужно баловать.

    Коробка. «У камней с бриллиантовой огранкой грани различных ярусов располагаются в шахматном порядке друг относительно друга. Очертания граней соответствуют ромбу или треугольнику. Площадка на верхнем конце камня имеет форму правильного многоугольника. Бриллианты могут иметь огранку в 17, 33 и 57 фацетов. Для особо крупных – 86 и 102 фацета. Важно помнить, что группы цвета и чистоты в российской системе оценки по-разному выставляются для мелких камней (массой до 0,29 карата) и для всех остальных. В России хорошо ограненными камнями считаются все, которые получают группу огранки «А».
    Пример обозначения: 1 Кр57 – 0,61 – 5/2А
    Расшифровка: один круглый пятидесятисемигранный бриллиант массой 0,61 карата, группа цвета 5, группа чистоты 2, группа огранки А»

    (Здесь был пример самой простой гешефтмахерской схемы, он вычеркнут, чтобы не отклоняться от выбранного курса на разговор о проблемах начинающих.)

  39. Ndlight:

    © O.В. Бермант-Полякова, 2009
    «Молочные реки, кисейные берега»
    Из жизни психологов
    Пришли в профессию, встали и стоят, не зная, что в ней дальше делать
    Имена изменены, события подлинные

    В теории, когда вы начинаете частную практику, вы один и за свои доходы и расходы отвечаете сами. Тогда разговор о структуре трат, мол, а % выводим на налоги, b% выводим в рекламный бюджет, c% в арендные расходы на офис, d% расходы на «релокацию тушки» (своя машина или проезд на общественном транспорте), e% на услуги связи, f% на содержание жилья, g% на питание, i% на восстановление фондов, h% откладываем на чёрный день и т.д., и о том, насколько рационально выводить столь большую долю именно по этой статье расходов, имеет смысл. Реальность такова, что доходы вы отдаёте в семейный бюджет и решения принимаете совместно. Посему, для упражнения на «Структуру трат» я предлагаю вам заключить с супружеской половиной договор на полгода в таком духе: все расходы на (содержание дома, разговоры по мобильному телефону, корм для рыбок, выберите опцию соответственно денежному обороту, который сейчас проходит у вас через клинику) вы оплачиваете из ПРИБЫЛИ, полученной с клиентуры. Прибыль – это то, что осталось в кассе, когда вы сделали все необходимые для ведения дела выплаты. На балансе клиники появляется новая статья расходов (или жильё, или мобильному, или корм). Получив согласие супружеской половины, вы договариваетесь о дне, когда совершается передача суммы «с баланса клиники» на «семейный баланс», и день проплаты отмечаете у себя в голове красным цветом. Пусть мысль о том, что СТЫДНО не работать и не оплатить (содержание дома, разговоры по мобильному телефону, корм для рыбок) в текущем месяце, заставляет вас действовать, придумывать, звонить, ездить, делать, словом, предпринимать реальные усилия для того, чтобы создать поток клиентов и заработать нужную вам (на содержание дома, на оплату разговоров по мобильному, на корм для рыбок) сумму. Месяцу к третьему вы сообразите, как делать денег вдвое и втрое больше, и союзником станет АЗАРТ. В день, когда супружеская половина закатит вам скандал, требуя пересмотреть условия уговора и отдавать в семейный бюджет бОльшую сумму, вы будете точно знать, что вы богаты. В реальной жизни, не во внутрисемейной игре, о переходе в класс богатых узнают от инспектора налогового ведомства.

    Вопрос. В Израиле подоходный налог дифференцирован, в зависимости от суммы полученной прибыли вы отдаёте 10, 22, 29, 36, 37 или 49% (жесть) дополнительно к обязательным 10% нацстраха и 16,5 % НДС (налога на добавленную стоимость). Каков налоговый климат в вашей стране?

  40. Ivroma:

    Идея сформировать в себе субличность «делец» путем ограничения 5% кажется мне удивительной, странной и интересной. Сразу понимаю, что мне потребуется очень много силы воли, если я захочу поставить такой эксперимент. Начать его сейчас я явно не готова, тк сейчас я только-только вступила в жизненный период «денег хватит на все радости, которых ты ждала всю жизнь». (Радости в общем-то обычные для среднего класса — путешествовать, красиво одеться, надарить подарков семье). Я так сильно хочу наконец реализовывать эти желания, что в этом году сил на то, чтобы ограничить себя 5%, мне не хватит. Но я рассматриваю этот прием на будущее.

    Простите за возможную несообразительность, но я совсем не поняла абзац про огранку бриллиантов. К чему он относится?

    Упражнение «Структура трат» мне тоже не до конца понятно. Я уточню на всякий случай, что я работаю по найму, простой дизайнер. Ответ на вопрос про налоги: в России налог подоходный 13%, за меня его платит работодатель, лично я как работник собственноручно ничего не плачу.

    Про упражнение. Я не вижу логики в нем, ведь нужно в ЛЮБОМ случае оплачивать и содержание клиники, и семейные расходы, так? Если прибыли не хватает на оплату счетов, то зачем держать клинику? А если хватает, то чем больше прибыль мы получили, тем больше отдали в семейный бюджет, тогда о чем станет скандалить супружеская половина?
    Или я чего-то не понимаю?

  41. Ndlight:

    Это из книги на 200 страниц для психологов, начинающих частную практику. Она своеобразно построена, Коробка, Упражнения, Истории из жизни вперемешку. Абзац про огранку бриллиантов — это выписки на карточках, которые хранятся в Коробке.

    Упражнение «Структура трат» это то, что вам сообщники предлагали сделать в комментариях. Месяц вести подробные записи, на какие расходы ушли деньги, и потом посчитать, в процентах от 100, сколько вы тратите на жильё, еду, коммунальные услуги и прочее. Чтобы в голове вы структуру, схему имели. В древние времена структура трат была такой, 30% на движимое (еда, одежда, украшения, то что вы можете унести в руках), 30% на недвижимое имущество (то, что в руках не унесёшь), 30% в кубышку (на чёрный день, на старость) и 10% на благотворительность.

    Логика в упражнении такая. Начинающие психологи часто доходят до 2-3 клиентов в неделю, то есть расходы на аренду помещения, проезд окупаются, и «в ноль» выходят, а до 10-12 клиентов в неделю, четверть ставки нагрузку довести, не могут. Книга как раз и написана о том, как это делается, как «бесприбыльное и безубыточное» дело становится прибыльным, откуда берутся клиенты и другие тонкости. Упражнение мотивирует слезать с шеи семьи, которая такого «в ноль» работающего спеца содержит. Оно как раз на стыде построено, если вы обратили внимание. Я в открытом доступе давала несколько виньеток из «Молочных рек, кисейных берегов», сейчас ссылки найду

  42. Ndlight:

    МОЛОЧНЫЕ РЕКИ, КИСЕЙНЫЕ БЕРЕГА
    http://subscribe.ru/archive/psychology.rorschach/200905/31035633.html/
    http://www.academsmi.ru/forum/cat/psy/2200345.html
    http://rabota-psy.www.academsmi.ru/58986.html

  43. MimRa:

    добрый день, подскажите плиз, где можно купить эту книгу. Отрывки видела, но полную так и не поняла как добыть.

  44. Ndlight:

    А зачем она вам, можете сказать?

  45. MimRa:

    Мне очень понравилось то отношение к осознанному выстраиванию работы и отношению к деньгам, что я смогла увидеть. Я не психолог, но коуч людей и команд и я надеюсь что смогу экстраполировать рекомендации и на свою работу.

  46. Ndlight:

    В google по ключевым словам «Бермант-Полякова в формате копирайт плюс» интересующая вас информация 🙂

  47. Noite:

    У меня есть что-то похожее в отношении к деньгам. Связано с тем, что много лет жила в другой стране студенткой на минимум денег и с отсутствием возможности заработать или одолжить.

    Мне помогает всегда иметь сбережения (НЗ).Сформировала их сразу после того, как начала зарабатывать. Для меня комфортная сумма — это сбережения, на которые семья может жить один год ( полгода тоже хорошо). Также они служат как медицинская страховка, на случай если надо будет платить на лечение. Этот запас я никогда не трачу, с годами он растет, так как растет заработок и потребности семьи. Отдайте долги и начните, как можно быстрее копить НЗ. И помните НЗ нельзя потом тратить.

    Но у вас эта зависимость очень болезненная. Она блокирует возможность материального богатства вашей семьи. Ведь вы можете быть гораздо богаче. Очень рекомендую книгу А .Свияша, «Что вам мешает быть богатым», там очень подробно рассматриваются случаи, как у вас, и даются рекомендации (я не Свияш, и не продаю его книги :-)).

  48. Ivroma:

    Спасибо!
    Для меня минимально комфортная сумма — на которую семья может протянуть хотя бы месяц 🙂 Сбережения на год, думаю, меня бы успокоили совсем 🙂 Да, раздать долги и начать копить НЗ — обязательно. Меня только сильно огорчает, что мне УЖЕ 28, а у меня еще НИКОГДА не было финансовой стабильности, которая так сильно нужна мне. Полностью раздать долги — еще полгода займет, и у меня эмоции: да как же так, ну сколько еще можно, каждый год я пытаюсь, и снова разочарования, снова терпеть, ждать, а жить когда?!

    А ваша семья разделяет ваше отношение к сбережениям?

    Спасибо за рекомендацию книги. Я читала Свияша, «Разумный мир». Про деньги не читала (сейчас точно прочту). Предполагаю, он пишет, что пока страстно на чем-то фиксируешься, ты «отталкиваешь» это из своей жизни? Не хотелось бы так думать, но моя ситуация с деньгами последние 6 лет (сколько я работаю) полностью подтверждает эту теорию! 🙁 Из этих соображений и я пытаюсь понять — КАК не предавать деньгам сверхценность? Я бы рада, но я не могу, это замкнутый круг! 🙁

  49. Noite:

    Я начала зарабатывать в 30 лет, правда сразу много, но это к тому, что ваш возраст не при чем, миллионером можно стать и в 70.

    Книга про деньги — его самая лучшая, там реально есть ответы и, в частности, как не придавать ценности деньгам. Я, например, трачу с тяжелым сердцем, это неправильно — от траты денег нужно получать удовольствие.

    Мой муж тоже любит иметь запасы, он более экономный, чем я, при этом мы тратим деньги на все, что нужно для развития нашей семьи, путешествия, здоровье, хорошую жизнь.

    Мне еще помогает мое духовное мировоззрение, я понимаю, что надо жить правильно и деньги будут всегда.

    Самый мощный инструмент, который помог мне с деньгами, это отдавать 10% дохода семьи на благотворительность. Я так делаю уже лет шесть, и это максимально исправило мои отношения с деньгами. Я понимаю, что деньги — это ресурс общества, которые даны мне в пользование и я должна ответственно к ним относится, в частности отдавая обратно. И тогда они будут любить меня и идти ко мне, что собственно и происходит.

  50. Ivroma:

    Не думала, что книга про деньги — самая лучшая. Думала, она, наверное, наиболее «попсовая» 🙂

    Мне еще помогает мое духовное мировоззрение, я понимаю, что надо жить правильно и деньги будут всегда.
    Большое уважение вам! 🙂

    Интересно про благотворительность. Я периодически испытываю потребность делать шаги в эту сторону. Просто по велению души. Отчасти, это то же веление, что и стремление помочь мужу в обретении всех «гаджетов», откладывая свои интересы…

  51. Noite:

    Она не попсовая, а практичная :-). Благотворительность очень много дает — и чувство насоленная и материальное благополучие. (кстати помощь близким благотворительностью не считается, это само собой).

  52. Aveeva:

    Я не хотела бы, кстати, драматизировать «мучение от воспоминаний».

    Да можно сколько угодно не хотеть — в подкорке-то всё равно сидит! И, судя по вашим реакциям, хорошо так сидит.

    Очень вас понимаю. Про возможность меньше нервничать — уже сказали: сделать заначку. Лучше не в одну корзину. Счёт в банке, копилка на комоде, вложения в недвижимость — мало ли… Мысль о том, что у вас есть резерв пережить некоторое время, если вы вдруг, например, потеряете работу, будет вас греть?

    А на терапии, как мне кажется, стоит проработать не только отношение к деньгам. Я вижу тут целый пучок проблем: и самооценку, и отношения с противоположным полом. Есть такое, или мне показалось?

  53. Aveeva:

    Дополню: вот смотрите, ваша мама, имея на урках 4-х детей, не работала (ей хватало по дому, ясно, что это не в упрёк ей). Но она всецело была зависима от вашего папы, человека, мягко говоря, со странностями, от которого, может быть, ваша матушка и ушла бы или как-то начала бы диктовать ему условия, если бы не крючок материальной зависимости. Я не знаю, почему она не решала эту проблему — да это и неважно в данном контексте, она жила, как умела. Она не могла защитить вас — вы испытывали психологическое насилие (условия типа «помедитируешь — куплю куртку» — типичное психологическое насилие). Молчала, она, вероятно, потому, что боялась рассердить мужа.

    Но вы человек самостоятельный и уже неплохо зарабатывающий. Мне кажется — или вы действительно как бы «задабриваете» мужа, давая ему деньги на дорогие покупки и отказывая в них себе? Но зачем? Вы же и одна не пропадёте, если брать сторону чисто финансовую.

    И ещё один нюанс я вижу тут: выделяя мужу деньги на дорогие вещи и, в общем-то, обделяя себя, не становитесь ли вы тем самым на позицию «доброго» родителя, который даёт возможность «ребёнку» получить «необходимое» и даже немного излишеств? Но тогда кого вы хотите порадовать? Точно мужа? Или ребёнка в себе? Только ведь дарить подарки себе — как-то некошерно, чего-то хотеть для себя — запрещено. Вот вы и одариваете мужа.

    Это как-то может совпадать с вашим внутренним видением ситуации или я ошибаюсь?

  54. Aveeva:

    на РУках 4-х детей, пардон.

  55. Ivroma:

    Мария, Вы снова правы. Ваши слова мне открыли сейчас один неосознаваемый факт. Покупая и помогая покупать мужу дорогие вещи, я как бы компенсирую лишения, которые были у меня в детстве. Я делаю так, как считаю правильнымдля «ребенка», пытаюсь сделать «ребенка» счастливы. Потому что со мной-ребенком поступали неправильно. И я теперь хочу одарить «внутреннего ребенка» мужа, чтобы, как бы, восстановить справедливость.

    «чего-то хотеть для себя — запрещено» — да, получается так. В моих эмоциях — запрещено, до тех пор пока муж чего-то сильно хочет. Но в глубине души я жду, когда он получит достаточно и станет делать аналогичное для меня, или хотя бы я получу психологическое разрешение делать то же для себя.

    «Мне кажется — или вы действительно как бы «задабриваете» мужа». Но зачем?
    Да, получается, задабриваю. Для того, чтобы он меня ценил больше, был благодарен, оценил мое великодушие и любовь к нему, которые мне проще выразить через материальное исполнение желаний. Хотя я знаю, что для него забота, «ценимость» выражается во внимании, понимании и похвале, и этого ему от меня недостает. А вот для меня забота — это обеспечение безопасности «в этом жестком мире». А он, вероятно, и не ощущает, что я особо много ему что-то жертвую.

    Мама, действительно, жила как умела, и все надеялась, что муж образумится. Когда он получил наследство, он говорил: построим огромный дом, наймем няню, рожай третьего! Когда она забеременела четвертым, он уже был совсем другим. Но мама не смогла сделать аборт (и слава богу, мой младший брат — изумительный, прекраснейший человек), и четвертая беременность разрушила ее здоровье, зубы, и еще на несколько лет привязала к домашней работе в условиях, когда дома не было даже сахара, зато насилия, как психологического, так и физического, хватало. Я не могу ее упрекать, хотя, конечно можно было избежать этого ада, расставшись с мужем и не рожая 4-х детей 🙁

  56. Ivroma:

    Да, Вы правы — все так и есть, к сожалению, и самооценка, и противоположный пол (образ отца, ненадежного, предающего).

    Я ходила к психологу одно время. Долго не было почти никакого эффекта. Но когда начались ощутимые подвижки, я по ряду причин стала часто отменять встречи, психолог выразила неудовольствие, и я не смогла найти сил пойти к ней еще раз — я чувствовала страх и стыд. Но я планирую, когда мы немного раздадим долги, снова начать. Скорее всего у кого-то другого — не чувствую в себе силы справиться со стыдом, что тогда, фактически, «сбежала» в самый неподходящий момент.

    Да, резерв денег меня безусловно успокаивал бы, но я лет 5 пыталась организовать свои финансы таким образом, чтобы откладывать, и по разным причинам не могла. Но еще смогу.

  57. Sihsa:

    «аренда, необх. платежи, лекарства, еда»

    Получается так, что все обязательные расходы оплачиваете вы?
    Зарабатываете примерно одинаково с мужчиной или кто-то из вас — больше другого?

    Деньги в семье и кто «финдиректор дома» — это, в том числе, несёт элемент контроля, может, поэтому у вас возникают конфликты, что нет какой-то отлаженной схемы, при которой оба чувствуют себя достаточно свободно и обеспеченно. Для каких-то людей безопасность — это возможность откладывать, для других — возможность тратить.

  58. Ivroma:

    Последние месяцы, да, обязательные расходы на мне, тк муж оплачивает взятый в рассрочку мотоцикл, и у него были проблемы с трудоустройством недавно. Это может показаться несправедливостью, но я сама согласилась на покупку, мы вместе обсуждали. В «нормальном состоянии» я согласна с ситуацией, да мы и не голодаем. Но когда меня охватывает «приступ», я чувствую огромную обиду.

    Зарабатываю я сейчас больше примерно на 40% (благодаря подработкам), но раньше было одинаково.

    Вы правы, системы нет, и я надеюсь ее построить. Огорчает, что я уже не один годы пытаюсь сделать это: «ну вот сейчас — точно все распланирую и начну жить по-новому!» и каждый раз происходит что-то непредвиденное.

    Для каких-то людей безопасность — это возможность откладывать, для других — возможность тратить.
    Какая хорошая мысль. Для меня лично, пожалуй, важно и то и другое мочь делать.

  59. Sihsa:

    Хм. Вот мне видится в этом проблема, что «когда разберёмся с долгами» и т.д., тогда и будет система, как вам хорошо) Т.е., никогда) Непредвиденные расходы, проблемы, идеи (купить мотоцикл, поехать в отпуск и т.п.) появляются постоянно.

    Я, если честно, всегда против идей «жить по-новому») Все эти «новые жизни с понедельника» это какой-то бесконечный цикл обломов и новых надежд. Мне всегда было удобнее идти от оценки текущего положения. т.е., сколько постоянные поступления денег, сколько из них — обязательные расходы, та же аренда, сколько остаётся, сколько из свободных денег надо для счастья, а сколько — лежит в «стабилизационном фонде» и откладывается на какие-то крупные вещи. И определить для себя политику в отношении подработок, необходимы ли они, сколько денег они должны приносить и куда эти деньги идут, в накопления, или наоборот — легко пришло, легко ушло, на удовольствия потратить.

    Когда эта структура своих доходов-расходов видна, её уже можно спокойно, без нервов, изменять туда-сюда, тут оптимизировать, тут откладывать, тут сложить пополам на супруга расходы, тут, наоборот, что-то ему купить-помочь-вложиться. Я бы, на вашем месте, недавно начав зарабатывать нормально, пару месяцев посвятила бы тому, чтобы побаловать себя и «наиграться» с тем, что можно купить, не зажиматься, чтобы не было чувства, что отказываешься от радостей жизни, но это мой личный взгляд.

  60. Ivroma:

    Я тоже не любитель «новых жизней с понедельника», но действовать в текущем положении всегда оказывалось несовместимо с накоплениями — нужно было срочно затыкать все новые и новые дыры.

    И определить для себя политику в отношении подработок, необходимы ли они, сколько денег они должны приносить и куда эти деньги идут, в накопления, или наоборот — легко пришло, легко ушло, на удовольствия потратить.
    С этим проще. Раньше я надрывалась очень сильно за малые деньги, тк деньги были нужны хоть какие-то, но больше так не делаю. Подработки не тяжелые, дают стабильную прибавку к зарплате и я гораздо легче, чем официальную з/п, трачу их на свои желания. Получается что-то вроде: всю зарплату в семью, но если есть сумма сверху, то позволю себе купить шмотку.

    Я бы, на вашем месте, недавно начав зарабатывать нормально, пару месяцев посвятила бы тому, чтобы побаловать себя и «наиграться» с тем, что можно купить, не зажиматься
    Совершенно согласна, обязательно так и будет. Такой период вот-вот должен наступить, вот только долги мужа пока отравляют настроение 🙁

  61. Sihsa:

    Подумала сейчас о том, что «относиться к деньгам проще» это, наверное, понимать, что не деньги управляют твоей жизнью, а наоборот вовсе)

  62. Ivroma:

    Примерно так 🙂 Но и главное — не паниковать и не впадать в депрессию, если с ними проблемы.

  63. NaaSmall:

    а Вы когда-нибудь пробовали планировать расходы?
    если нет — попробуйте, возможно это даст Вам желанное спокойствие.
    Условно разделить бюджет и планировать трату _своих_ денег.

    и если муж захочет новую дорогую игрушку — можно будет сказать: у меня в этом месяце запланировано это и это. Если хочешь новый айфон — пожалуйста, покупай сам.
    Ту же самую квартиру в ипотеку тоже можно запланировать.

    и по-поводу детства — предполагаю, там есть над чем поработать с терапевтом 🙂

  64. NaaSmall:

    опять же, если деньги получаете на карту — ввести «условно-раздельный» бюджет очень легко. Деньги ведь не лежат в тумбочке, откуда он их сможет взять в любой момент, к Вашей карте доступ только у Вас.
    и всегда можно сказать — «да, дорогой. Я понимаю, но у меня на карте столько-то, и в планах в этом месяце это и это».
    т.е. не отказывать в резкой форме, а просто обосновать, сколько есть и куда что запланировано.

  65. Ivroma:

    Спасибо за отклик! Я хотела бы планировать расходы, но не получается. Ни у меня, ни у мужа. У меня лично потому, что меня постоянно кидает из стороны в сторону: то для душевного спокойствия у меня потребность купить что-нибудь «для удовольствия», то потребность деньги отложить «чтобы были». Я с собой не могу пока «договориться», соотв. с мужем еще сложнее согласовать «план расходов». У него-то тоже полно желаний, на что потратиться, и как правило они обходятся дороже моих.

    и всегда можно сказать — «да, дорогой. Я понимаю, но у меня на карте столько-то, и в планах в этом месяце это и это».
    В общем-то, так и происходит 🙂 но иногда он возражает и предлагает другую схему расходов. Я соглашаюсь, потому что схема годная, хоть и учитывает удовл. больше его потребностей. А потом бешусь и обижаюсь. Вплоть до плакать ночами на кухне. А потом думаю — ну почему же меня, дуру, так трясет? Ведь ничего страшного не случилось! Всего-то денег тут и там не хватило…

    Да, с детством, похоже, надо будет разбираться с помощью специалиста.

  66. Pavous:

    Хм. Будучи жмотом по национальности могу сразу разделить фоормулу «деньги это безопастность» Так оно и есть в значительной степени — деньги — это возможность, степени свободы. «А без денег жизнь плохая, не годится никуда» (с)
    Также не могу не согласиться, что финансовое состояние с заполненной кредитной картой и дополнительными долгами друзьям способно вызывать тревогу. Опять — таки не могу не согласиться с уважаемой maria_gorynceva, что проблема не только в деньгах. Вы с одной стороны явно обижены на мужа за то, что он не поддерживает Вас в стремлении к финансовой стабильности — а с другой как бы оправдываете его тут же. Действительно впечатление что задабриваете подарками и жалуетесь -то нам а не ему.

  67. Ivroma:

    Спасибо за отзыв. Проблема все-таки именно в деньгах, поступки мужа — это катализатор, которые иногда запускает во мне эту «истерику», причем зачастую на рац. уровне она немотивирована. Чуть ниже в комментарии я развернула мысль о том, что муж, в целом, поддерживает меня в в стремлении к финансовой стабильности. Мне жаль, если мои слова читаются как жалобы на мужа. Обращаясь в сообщество, я стремилась показать, что не это — проблема, в решении которой я прошу помощи. Наверное поэтому ощущение, «как бы оправдываете его тут же». С ним мы договоримся, я верю, а вот что делать с этими темными эмоциями, которые терзают меня и которые я не могу побороть рассудком… 🙁 Это гораздо глубже…

  68. Refoeva:

    Вы будто бы взяли на себя в чем-то роль «хорошего отца»: деньги, в основном, у вас, и мужчину вы балуете вещами и подарками так, как вас отец не баловал.
    При этом он, мужчина, что-то (что?) взамен должен давать, но не дает.

    По поводу денег вы сами хорошо понимаете, что значат они для вас безопасность: они символизируют жизненный ресурс, с помощью которого обеспечивается выживание. Наверное, в роль главного добытчика вы вошли отчасти и потому, что никому не хотите доверять доступ к ресурсу, хотите его контролировать. Может быть, это отчасти также объясняет, почему вы выбрали мужчину, который к деньгам относится без особого уважения, не стремится их зарабатывать. Будь на его месте кто-то состоятельный, он бы вам слишком сильно напоминал бы отца?

    Мне кажется, что под «как относиться к деньгам проще» вы имеете ввиду «как не переживать о том, что кто-то сидит у тебя на шее, поглощая ресурс и не вкладывая свой ресурс взамен». Не?

  69. Ivroma:

    Спасибо за отзыв. Не совсем так, как вы написали. Муж ощутимо вкладывается в семью, и он стремиться зарабатывать. Но он немного младше меня, были случаи, когда ему отказывали работодатели из-за возраста (ему было тогда 22), был период, когда он по 12 ч в день работал за копейки (2009, кризис).

    К своему стыду, я не отметила в посте, что когда я не работала (2 раза по 2 месяца) и он нас содержал. Т.ж. пока он не работал этой зимой, он нес на себе бОльшую часть забот по домашнему хозяйству, убирал в квартире, готовил. Т.ж. по мелочи подрабатывал как фрислансер. И он не как должное воспринимал свою безработность, он очень переживал, в первый период безработности у него была оч тяжелое состояние, похожее на депрессию, пытался даже дворником устроиться. Правда, у меня до сих пор остается ряд вопросов «но почему же ты?», но это был бы уход от темы поста. Медленно, но верно мы находим взаимопонимание в спорных вопросах.

    А беспокоит меня действительно «как относиться к деньгам проще» и то, в какое состояние меня вводит малейшая угроза материальному благополучию. Это было у меня и до встречи с мужем. Если фантазировать, что его нет, а есть другие люди/обстоятельства, «угрожающие» моем заработку, я была бы точно в таком же жгучем отчаянии.

    Вы правы в том, что я, по-видимому, балую его так, как не баловал меня отец. И мне очень понравилось Ваше описание про жизненный ресурс, и то, что: » никому не хотите доверять доступ к ресурсу, хотите его контролировать». Да, так и есть! Ситуация «я на иждивении» для меня была бы намного тяжелее, чем нынешние проблемы.

    Будь на его месте кто-то состоятельный, он бы вам слишком сильно напоминал бы отца?
    Не знаю… У меня дважды в жизни были коротенькие романы с состоятельными людьми, отца эти люди мне не напоминали, но я и не пользовалась их деньгами, кроме как позволить оплатить счет в ресторане, позволить платить за мое такси.

  70. Refoeva:

    Почитала ваши ответы на другие комментарии. И вот с этим комментарием от Ямщик очень согласна:
    http://www.academsmi.ru/forum/cat/psy/2893273.html?thread=118123737#t118123737

    Вам не следует оставлять себя в одиночестве с вашей проблемой, вам очень хорошо бы обратиться к специалисту, чтобы ваше прошлое не влияло на настоящее, и чтобы разобраться с этой темной силой внутри.. Психотерапия — это лучшая инвестиция в себя и свое будущее, в долгую, плодотворную и счастливую жизнь. Очень грустно читать про вину, которую вы чувствуете за покупку дорогого крема. Хороший крем — это не баловство, а тоже инвестиция в поддержание своей внешности.

  71. Refoeva:

    Еще добавлю. Я слышала один очень хороший финансовый совет: у каждого человека должна быть отложена сумма, равная 8-и месяцам проживания. То есть, чтобы человек мог не работая прожить 8 месяцев, оплачивать все счета, покупать еду и тп. Сумма эта нужна для спокойствия, на случай потери работы временной.

    Мне кажется, если вы себе такую сумму накопите и отложите, вам станет легче. Только сделайте ее абсолютно неприкосновенной.

  72. Tcpeva:

    Эти дорогие игрушки для мужа…это ведь тоже способ контролировать его с вашей стороны.

  73. Ivroma:

    Разве? Я ведь не ставлю никаких условий, это все как: «Если ты сильно хочешь, милый, то пожалуйста». Я бы скорее подумала что я сбегаю от контроля/ответсвенности сама, перекладывая все на него.

  74. Tcpeva:

    Неужели)
    Вы такая великодушная, такая идущая навстречу…»пожалуйста, милый»..

  75. Ivroma:

    Если спутник жизни планирует покупку себе, для которой нужно и мое вложение, он как минимум должен спросить мое согласие, не? И ваши слова вполне можно использовать и без иронии, да. Контроля тут не вижу.

  76. Tcpeva:

    Но вы же чувствуете сейчас так, что он у вас в долгу. Это и есть контроль.

  77. Ivroma:

    Я как раз чувствую негатив от того, что не имею достаточно контроля над ресурсом, который заработала (передаю частичный контроль ему, хотя вроде как добровольно). Возможно, ощущение «он в долгу» явл. видом контроля, но это — не то, к чему я стремлюсь, и было бы здорово, если б этого не было.

  78. Tcpeva:

    Вы вкладываете свой ресурс в это самое «он в долгу». Скажите «нет» новому мотоциклу — отпадет причина для злости на мужа. Вам страшновато сказать это «нет».

  79. Ivroma:

    Это слишком упрощенный взгляд. Мотоцикл, например, — его мечта. Зачем говорить нет, когда его приобретение стало возможным? Вот это был бы контроль. Это было бы несправедливо, жестоко, непонимающе с моей точки зрения. Пост-то не про злость на мужа. А про восприятие денег. Как я писала выше, до встречи с мужем у меня восприятие денег было такое же. И если бы мужа не было, оно осталось бы такое же.

  80. Tcpeva:

    Вы и мой взгляд контролируете. И мое понимание вашего поста. Хотя тут уж деньги точно не причем)

  81. Ivroma:

    Мне искренне странны ваши слова. Я подумала, что вы выделили проблемой поста покупки мужа, судя по тому, что советуете не соглашаться на мотоциклы и проч. И уточнила, что проблема не это.

  82. Tcpeva:

    В «спокойные периоды» я оцениваю ситуацию философски и радуюсь тому, что у нас есть. Но в период «приступов» я начинаю плакать, рыдать, я чувствую глубочайшее отчание, страх, и жгучую, огромнейшую обиду и злость на мужа. За последний год несколько раз мы почти расстались из-за этого.

    Вы как бы «выводите» мужа из этой ситуации, говоря — все дело в моих «приступах», а наши отношения не при чем.

  83. Ivroma:

    Да, на отношения проблема влияет. Процитированный абзац именно об этом говорит. Но отношения — вопрос, не для сообщества. Это мы решаем вдвоем. Иногда трудно найти общий язык, но понемногу получается. Проблему «отношение к деньгам» можно рассматривать вне контекста отношений. Можно рассмотреть кусок ее и в контексте, но мне было бы это неприятно (вмешаетльство в личную жизнь) и мне кажется можно обойтись без этого. Хотя поверхностно я коснулась. Вы вот написали — это ведь тоже способ контролировать его с вашей стороны. — я правильно поняла, что по-вашему мнению, мои «приступы» могут рождаться из стремления контролировать мужа?

  84. Tcpeva:

    Не знаю, как вам ответить. Вы не хотите «вмешательства в личную жизнь», и следом уточняете то, что я раньше писал. Видимо, уточнить все же придется — и я готов этим ограничиться. В ваших отношениях есть определенная динамика. В какой-то момент вы «наступаете на горло» собственным представлениям безопасности, приносите некую жертву, как я понимаю, ради отношений с мужем. Затем тревога о безопасности берет верх — вы обижаетесь и злитесь на него и больше беспокоитесь о деньгах. Я думаю, вы между тревогой об отношениях и тревогой о безопасности как между молотом и наковальней. Но в спасении и от той, и от другой деньги для вас играют важную роль.

  85. Ivroma:

    Звучит логично. Обдумала. Объяснение не отражает ситуацию, либо я ничего не знаю о себе. Я не ради отношений жертву приношу. Надеюсь вы не имели намерения меня оскорбить, подразумевая, что я отношения покупаю.
    Тревога связанная с отношениями — не однородное явл. с тревогой о деньгах. И я думала, прислушивалась к себе — нет, все-таки это не про контроль мужа.
    Однако спасибо за мнение, был повод еще поразмышлять.

  86. Tcpeva:

    «Я не ради отношений жертву приношу».
    Что заставляет вас поступаться своим ощущением безопасности, которое дают вам деньги, и соглашаться на траты далеко не первой необходимости? Как вы бы чувствовали себя, если бы сказали «нет»?

  87. Ivroma:

    Я имела в виду, не за наличие отношений. А для того чтобы усиленно «быть хорошей».

    Как вы бы чувствовали себя, если бы сказали «нет»?
    Страх причинить человеку страдания (лишения) без причины и незаслуженно.

  88. Tcpeva:

    Усиленно «быть хорошей» — как если бы такая, как вы есть, без этих жертв, вы можете оказаться недостаточно хороши.

    Страх…страх быть недостаточно хорошей, страх оказаться виноватой в «страданиях». Похоже, в такой момент он сильнее страха безденежья. Но это незавидный выбор — между двумя страхами.

  89. Ivroma:

    страх оказаться виноватой в «страданиях». Похоже, в такой момент он сильнее страха безденежья.
    Ох, а вы правы, указав на еще более глубокий слой «заморочек» 🙁
    Буду думать.

  90. Kihlight:

    Сочувствую Вам: похоже, из-за истории Вашего детства Вам, как и многим из нас, трудно отделить «рациональное» от «иррационального». А страхи, описанные Вами, просто запрограммированы в нас исторически, под рубрикой «страх выживания». Поэтому у Вас как бы безвыигрышная ситуация, в которой потребность «быть хорошей мамой» своему мужу, который младше Вас, и быть «хорошей мамой» себе, конфликтуют между собой. Со страхом мы боремся ритуалами магического мышления — это я о «вселенная подкидывает денег», как Вы пишете, это происходит с Вашим мужем. Нет, вселенная тут не при чём: он выбрал себе жену, которая, отказывая себе в дорогих игрушках-мечтах, покупает их ему. Вот Вы если сядете дома,перестанете зарабатывать — как Вы думаете, что вселенная подкинет Вашему мужу?
    Думаю, поработать со специалистом — хорошая идея; Вы сможете разобраться, где «кормилец», где «иждивенец», где ребёнок, где — взрослый.
    А для начала, думаю, Вам следует или отложить сумму на работу с терапевтом, как на Вашу мечту — если это она; или на дорогую игрушку для Вас, чтобы убедиться, что Вы заслуживаете, чтобы Вас баловали, и не обязаны за это месяц медитировать. А когда начнётся тревога — не дожидайтесь истерики, успокойте себя — музыкой, ванной, массажем; не передоверяйте мужу Ваш душевный покой, возьмите его в свои руки.

  91. Refoeva:

    Хорошо сказано! Подпишусь под каждым словом.

  92. Refoeva:

    Почему смайл грустный?

  93. Kihlight:

    Потому, что топикстартеру ведь невесело; когда и если она себе купит для удовольствия, например, миллион чебурашек,- мой смайл развеселится.

  94. Ivroma:

    Развеселите смайлик! Вчера купила себе большой букет любимых цветов. Вечером муж признался, что хотел в ближайшее время, рассчитавшись за мото, подарить мне айфон 🙂

  95. Ivroma:

    Большое спасибо за мысли и советы.
    Я не сторонник позиции «Вселенная нам дает…» и проч. абстракций, хотя допускаю что доля истины тут есть.
    как Вы думаете, что вселенная подкинет Вашему мужу?
    Кучу денег от друзей «когда отдашь, тогда и отдашь!», пьянки-угощения, крутую технику в безвозмездное долгосрочное пользование… Собственно, и подкидывает 🙂 Он и сам легко тратит деньги и делится вещами, не боится терять. И как ни странно, «вселенная» (?) тем же ему отвечает 🙂

    Уже решила: терапию в течение максимум полугода себе организую.

  96. Kihlight:

    Вы знаете, мне пришёл на память ещё один пример того, как иррациональные страхи затмевают способность логически мыслить. Дорогая игрушка-мечта-мотоцикл; Вы пишете, что один из Ваших страхов — за здоровье мужа. Посмотрите статистику, насколько уязвим мотоциклист на дорогах, среди автомобилей; то есть так мы делаем сами то, что помогает нашим страхам воплотиться в реальность — как Вы думаете?

  97. Ivroma:

    Конечно, мотоцикл уязвим. Конечно, я очень этого боюсь. Но как вы представляете себе — запрещать взрослому человеку воплощение мечты? По такой логике, родители имели право меня, психологически шантажируя, не пустить переехать в Москву. Молодая наивная девчонка уехала в никуда — тоже опасно. Но это жизнь. Принадлежащая в одном экземпларе каждому из нас. Принимается как факт.

  98. Kihlight:

    Я думаю, это не столько вселенная, сколько друзья, которых Ваш муж выбрал, и с которыми сам делится. Что касается мотоцикла — Вы правы, Вы не можете запрещать его взрослому человеку; но между «запрещать» и вкладывать собственные деньги в опасную игрушку — большая разница. Ваши с ним отношения — не отношения родителей и ребёнка, а отношения равноправных взрослых. И если вас пугает мотоцикл, Вы можете выбрать не платить за него. Удачи Вам с терапией!

  99. Ivroma:

    Я не говорю слово «вселенная» всерьез. Это как раз элемент «магического мышления» как приема, которое не раз упоминалось в треде 🙂

    Не знаю, чего больше в факте согласия на мото: малодушия (не смогла отказать) или великодушия (нашла силы согласиться).

  100. Kihlight:

    Да,я именно об этом говорю: Вы так боитесь быть»плохой и жадной «,каким был Ваш папа, что поступаете «хорошо», как будто у Вас нет выбора — независимо от последствий хорошести; поэтому я думаю, что терапия Вам поможет, чтобы Вы выбирали,чего Вы сами хотите,а не какой стороне себя угодить:»папе»или «анти-папе». Если говорить простым языком,Вы заставили себя сделать то, чего не хотели.

  101. Ivroma:

    Вы совершенно правы. До терапии — буду пока плотно думать над этим и прислушиваться к себе.

  102. Kihlight:

    Конечно, прислушивайтесь; и попробуйте научиться говорить ьда» себе и «нет» другим — мужу, например. Удачи Вам!

  103. Ivroma:

    спасибо большое! 🙂
    тяжко, когда твое да = нет мужа. Но я восстановлю равновесие так или иначе.

  104. Iniall:

    Но как вы представляете себе — запрещать взрослому человеку воплощение мечты?

    читаю ваш пост и комментарии ваши не первый день и удивляюсь. почему вы не видите разницы, где человек воплощает свои мечты за свой счет и где — за ваш? что значит — запрещать ему воплощение мечты? да ради бога, пусть себе зарабатывает на ломание шеи на мотоцикле, взятом в кредит. но причем тут ваши деньги?? это не ваша мечта — мотоцикл и связанный с ним риск для жизни, так почему именно вы должны открывать свой кошелек?

    у меня еще добавление к посту вашему. вы в гражданском браке. если вы правильно употребляете этот термин, то это значит, что вы просто живете с партнером, вы не супруги, а сожители, говоря казенным языком. зачем вам общий бюджет? зачем вам оплачивать его хотелки? какие крупные покупки можно планировать в незарегистрированных отношениях, с партнером-ребенком, которым управляют сиюминутные желания? на кого банк повесит кредит, который вы возьмете для вашего сожителя? и даже если вы распишетесь с партнером-мотом, а потом разведетесь, для банка будет неинтересно, что мотоцикл вы брали в кредит для экса — арест за долги наложат именно на ваше имущество. ваш инстинкт самосохранения кричит во все горло, а вы его игнорируете и уговариваете еще немножко подвинуться… ну, берите кредит на квартиру — с таким партнером, который всегда найдет применение вашим заработкам, потом ее потеряете и будете на банк полжизни горбатиться.

    вот зачем вам столько проблем на свою голову? когда вы живете одна, без мужчины на шее, вам грустно, что некого содержать? ну, можно родить ребенка. правда, все равно рано или поздно схватитесь за голову, что себя так ничем и не порадовали в жизни, всё ушло в бездонную бочку чужих желаний… остановитесь, отдышитесь. пожалуйста.

  105. Ivroma:

    Знаете, если бы «абстрактная я» прочла этот пост, я могла бы написать точно такой же комментарий. Все эти вопросы и мысли мучают, приводят в возмущение и ярость. Но «я-сегодняшняя», находясь внутри ситуации, знаю и чувствую, что денежная проблема — лишь малая часть наших с мужем отношений, которые я, в целом, могу назвать счастливыми.

    Отказываться от них из-за денег было бы равносильно отрубанию пальца из-за того, что у тебя некрасивый ноготь. Ноготь можно подпилить, нарастить, покрывать лаком, если искривлен — лечить… Но палец рубить не надо. Не из-за страха быть беспалым (нормально) и не из-за страха боли (надо — значит надо). А просто потому что ты точно знаешь, что хоть ноготь и кривой, но это твой палец, и с ним тебе точно лучше, а без него тебе точно плохо 🙂

    Чрезмерно идти навстречу хотелкам мужа.
    Сначала это было так: широкий жест, подтверждение любви, готовность на самоотдачу, ожидание большой благодарности.
    Потом стало так: это очень трудно для нас и для меня в первю очередь, но если несмотря на это, он хочет, значит он правда ОЧЕНЬ ХОЧЕТ, и не поддержать его было бы неоправданно жестоко.
    Потом пришла стадия слез обиды, ссор и скандалов. Долгая, тяжелая, но до него, крайне медленно, но стало доходить.

    Мотоцикл, например, был финалом. Большом, масштабным шагом навстречу, а в голове подтекст: «Уж после такого он точно пойдет навстречу мне в исполнении моих желаний и мечтаний». Пока не дождалась. Мотоцикл — последнее крупное потакание, с которым, к сожалению, я помучилась сильнее, чем ожидала. Что ж, хоть мне и больно, я решила, что это все — жизненный урок; из разряда «не делай добра…» — очень горько, что такой урок — с любимым и любящим мужем. Кредит спец. на мото не брали, в рассрочку платили приятелям. Уже почти выплатили. Посмотрим как будет дальше. Я не исключаю, что если после завершения эпопеи с мото денежный момент мы кардинально не изменим, в итоге «палец» придется отрубать.

    Да, мы в гражданском браке. Он сделал мне предложение еще в конце 2010. Я хочу красивую стильную свадьбу и обязательно путешествие за границу на двоих (мы оба никогда не выезжали из России). Он хотел бы в компанией друзей рвануть в Крым на мотоциклах. Уступил мне. С тех пор мы не отложили ни одной тысячи на нашу свадьбу 🙂

    когда вы живете одна, без мужчины на шее, вам грустно, что некого содержать?
    Нет, мне невероятно комфортно, когда некого содержать. Детей не хочу в ближайшие годы точно.

    ну, берите кредит на квартиру — с таким партнером, который всегда найдет применение вашим заработкам, потом ее потеряете
    Ну, уверена, мой случай не такой клинический — уж если квартиру возьму, я ее не потеряю.

  106. Iniall:

    спасибо, что нашли возможность ответить.
    по вашему комментарию можно было бы многое написать, но не знаю, нужно ли. поэтому просто скажу о том, что меня сильнее всего удивляет/цепляет в ваших словах.

    сравнивать мужа/партнера с пальцем, рукой, другой частью моего тела — для меня слишком сильно. рука-нога-голова — это то, с чем я родилась и без чего мне мне будет либо чудовищно тяжело, либо невозможно жить (природой все-таки задумано, что человеку нужна и нога, и рука, и голова, да и без пальца рождаются только в случае генетических аномалий). а вот с мужчиной я не рождалась на этот свет. он не часть моего тела, я без него могу нормально функционировать, инвалидом, как без руки, не стану, и разрыв с ним — это не разделение сиамских близнецов — хотя с ним, безусловно, интереснее. так что ваше сравнение для меня лично говорит о том, что у вас нет четкого ощущения ваших и чужих границ, где кончаетесь вы — и где начинается другой человек. поэтому его желания воспринимаете как свои, поэтому трудно отказывать и трудно даже осознать, что ваши цели и интересы могут расходиться. вот представьте себе, даже в браке с любимым человеком могут не совпадать интересы — и это нормально, ибо мы все разные, мы не сиамские близнецы и можем хотеть разного.

    далее вы рассказываете фактически о том, что у вас внутри стоит запрет на удовлетворение собственных потребностей и на то, что разрешение удовлетворить собственные потребности вы должны получить от кого-то другого. предполагаю, что раньше — от родителя, теперь — от мужчины. кто-то другой заведует вашим комфортом, у вас самой ключей от него нет.

    говорите вы и о потере способности адекватно оценивать реальность. со стороны все выглядит вполне очевидным — молодой человек нашел добрую душу, готовую ради него на все (не буду спрашивать, чем он такой бесценный, что его любовь и внимание стоит так дорого — в прямом смысле дорого). женщина по колено ноги сотрет, но заработает ему на игрушку. его это устраивает, а ей самой не так много надо — просто создать ей приятную атмосферу и дать надежду, что и до ее «хотелок» очередь когда-нибудь дойдет… вы же в своем тумане романтизируете его потребительство и рационализируете свой страх потерять его (оказаться им отверженной) тем, что нельзя быть такой жестокой. да не жестокость отказать мужику в новом мотоцикле за ваш счет — а здравомыслие. в моей системе ценностей женщины не содержат мужчин, не покупают их любовь — да и мужчины тоже. возможно, у вас по-другому.

  107. Ivroma:

    Это вам — спасибо за такие обстоятельные слова.
    по вашему комментарию можно было бы многое написать, но не знаю, нужно ли
    Если у вас есть время и желание — безусловно, я с большим вниманием прочту и буду признательна за потраченное время и взгляд со стороны.

    Сравнить партнера с пальцем, как я думала, скорее неуважение, чем преувеличение )))) Этой метафорой я пыталась пояснить, насколько нам хорошо на уровне самом базовом, неосознаваемом: касаться тела, слышать дыхание, находиться рядом, говорить. Так же хорошо, как хорошо бывает плавать в море, или вдыхать свежий весенний воздух. И да, он бесценный )) Но я и при желании не смогу объяснить — толстую книгу пришлось бы написать, о его жизни, о моей, о совместной. Был случай, спас меня с большой угрозой своему здоровью (боюсь думать, что жизни).

    Однако во всем остальном вы очень трезво и с самой здраво (по моему мнению) циничностью описываете моменты материальных разногласий. Когда подобные мысли посещают меня, я чувствую большую неуверенность. НЕ стремлюсь ли я разменять бриллиант (нашу Любовь) на кучу медяков?

    Не сочтите за чрезмерный пафос. Я человек пугливый и недоверчивый, но в силе любви сомнений нет. И думаю, его чувство даже сильнее. А фразу «Как можно любить и поступать ВОТ ТАК» мы оба друг другу говорили и не раз… Но понятно, что можно: любить и поступать. Психика — сложнейший механизм, и не такое еще может быть… Очевидно, что он оценивает свои действия не так, как я. А я делаю что-то другое, совершенно «невинное», что и его ранит настолько, что заставляет произносить этот вопрос. Но вопрос денег понятен почти каждому; а его претензии сложнее, хитрее запутаны, не столь обывательски понятны. Я не исключаю вероятности, что в «плохой» стороне наших отношении мы квиты.

    Вы ведь читаете только мою точку зрения, не его. Поэтому я подняла в сообществе вопрос отношения к деньгам, а не личных — это невозможно рассмотреть с одной стороны, разве что восприятие топикстартера подкорректировать.

  108. Iniall:

    насчет гражд. брака. знаете, я предлагаю называть вещи своими именами — вы просто вместе живете, он вам не муж и у него нет по отношению к вам никаких обязательств (и уж тем более в отношении третьих лиц — родителей ваших, например). то, что вы оба не спешите вступать в брак и оглашать свою пару как семью, отчасти говорит о том, что назвать эти отношения идиллией нельзя. рассуждения, что не выходите за него замуж, потому что без модного платья и выезда за границу никак, — это сильно звучит. разве у нас отменили простую роспись в загсах? возможно, для вас обоих эти аргументы (никак не можете договориться, куда выехать в свадебное путешествие) — это такое обоснование того, почему в брак вам вместе вступать не нужно вообще. вы оба не работаете на совместное будущее. так зачем вам вместе что-то планировать? живите так, каждый будет получать свои плюшки — «муж» ваш подарки от вас, а вы — возможность быть не одной, заботиться о ком-то.

    простите, я не хочу вас обидеть. выше вы где-то писали, что ваш партнер младше вас. вам 28, вы многого добились в жизни. молодому человеку, очевидно, где-то около 23-25? он еще зеленый. не наигрался, его сейчас статусные игрушки беспокоят, тусовка друзей. рано ему семью строить. в таком возрасте немногие юноши готовы ко взрослой ответственной жизни. у женщин взросление происходит быстрее. тут в соседнем с вашим посте хорошо сказали про отношения Буратино и Мальвины — Мальвина будет тянуть на себе такого ненаигравшегося подростка всю жизнь, потом ему все надоест и он вырвется из-под мамочкиной опеки. что делать потом Мальвине — зализывать раны? рвать волосы на голове: куда я раньше смотрела? ну вот правда, разве это единственный мужчина, которого вы будете достойны в этой жизни? брак — это союз равных или хотя бы стремящихся быть наравне. попробуйте взглянуть на вашу историю с этой точки зрения.

  109. Ivroma:

    Я использую слово «муж», потому что оно лучше всего отражает наши отношения. Не парень, не сожитель, не жених (это слово просто не нравиься). Вообще я обычно так не называю его, но для поста выбрала это слово, потому что мы действительно живем как молодая семья.

    Ему 24, будет 25 через полгода 🙂
    По психологическому возрасту мы примерно равны. Когда мы стали встречаться (21 и 25) я ощущала себя сильно младше. Но чем дальше, тем более я взрослею относительно его (я так чувствую).

    Разве слова про платье и путешествие так наивно звучат? Мы ведь и так живем вместе, зачем нам штамп? Я просто хочу Праздник. ПРАЗДНИК, отметить торжественно, получить максимум от события. Факт штампа оставляет меня равнодушной. Но свадьба для меня — важный Символ. Вот и хочу его во всей красе. Но описанная мной в посте и комментах ситуация, безусловно, сеет в душе сомнения и страхи.

    возможно, для вас обоих эти аргументы — это такое обоснование того, почему в брак вам вместе вступать не нужно вообще.
    Возможно. Я думаю, это достаточно вероятно.

    живите так, каждый будет получать свои плюшки — «муж» ваш подарки от вас, а вы — возможность быть не одной, заботиться о ком-то.
    Справедливости ради, мы оба получаем от отношений и душевной близости огромную радость. Любим друг друга глубоко — редкая штука, не могу оценить ее деньгами.

    Однако вы правы насчет тусовки, игрушек и тп. Но мне кажется, меня не беспокоило бы подождать, пока наиграется, и/или играть вместе с ним (или параллельно). Если подкорректировать все вышеописанные моменты. Я полагаю, это реально.

    Вы жестко пишете, но — спасибо. Такие слова тоже надо услышать.

  110. Iniall:

    я на письме часто грешу тем, что жестковато выражаюсь. если бы мы с вами говорили тет-а-тет, фразы были бы смягчены интонацией и мимикой. письменная речь задает определенные рамки жанра, поэтому извините, если где-то резко читается.

    если вы чувствуете в себе желание начать исправлять эту разбалансировку и восстанавливать равновесие в паре — то и прекрасно. можно и подождать, можно и себе пока внимание уделить. просто надо трезво оценить, сколько личного времени вы готовы затратить на попытку исправления дисбаланса и что вы будете делать, если не преуспеете. возраст до 30 — это такой сложный период, практически как переходный у подростков: ты вроде уже взрослый, но до полноценной взрослости, «самости» опыта еще не наросло… никто не скажет вам, сколько придется ждать взросления у вашего спутника и можно ли его «дорастить». по себе могу судить, что у меня процесс личностных изменений, изменения самоощущения от вчерашнего студента до реальной взрослости занял около 7-8 лет, причем меняла я себя вполне сознательно и переломными и самыми тяжелыми были года 3-4, когда пришлось прощаться со многими и многими иллюзиями. есть ли у вас в запасе 3-4-более лет, есть ли запал меняться, захочет ли изменений ваш спутник — никто вам не скажет. выбирая что-то одно, мы отказываемся от других вариантов развития событий. мне со стороны кажется, что для вас эта ситуация — шанс научиться быть самодостаточной, в том плане чтобы не зависеть от другого. чтобы ваш комфорт — внешний и внутренний — не был завязан на другом человеке, не требовал его разрешения. если вы сможете к этому прийти — придется привыкать к новым условиям и вашему партнеру. ну или вы оба поймете, что вдвоем больше теряете, чем приобретаете. в любом случае, когда вы станете цельной, такое открытие (о несовместимости) уже не разрушит вас.

  111. Ivroma:

    Спасибо за советы и мысли. Сожалею, что с опозданием благодарю, но лучше поздно, чем никогда, потому что идеи дельные.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *