Для начала я бы хотела поблагодарить сообщество. За все годы моего присутствия здесь вы мне ощутимо помогали каждый раз и в конечном итоге помогли потенцированно. В самом деле, спасибо!!

Теперь к сути.

Мой отец умер 5 лет назад, в мае у него день рождения, в этом году ему исполнился бы 81 год. Неожиданно для себя я написала на несколько страниц красочную зарисовку — воспоминания о детстве и наших отношениях. Получилось так точно, ярко и лично, что я передумала выкладывать это в свой блог, как хотела сделать сначала.
Когда я перечитала это, я поняла, что наши отношения были, с одной стороны, практически идеальными с точки зрения его отношения ко мне как к, получается, женщине: он меня маленькую водил в кино на вечерние сеансы на всякие романтические фильмы, и ещё очень много куда и вообще проводил со мной огромное количество времени, он говорил в магазине игрушек: «Показывай пальцем, что хочешь!» А ещё он мне по любому поводу дарил цветы (чего, кстати, не делал больше НИ один мужчина, кроме формальных случаев вроде цветов от коллег на 8 Марта). В то же время у нас с ним были постоянные конфликты, особенно когда я стала старше, это была, что ли, борьба за власть. Были скандалы. Он скорее всего эпилептоидный тип. Я делала все назло. Не буду перечислять. Даже машину водить не стала учиться. В общем, назло бабушке отморозила уши.
Самое главное, что все это потом оказалось тем, что мне все-таки нужно. Даже права символично получила уже после его смерти.

Первый вопрос: если я начала уходить из позиции «назло», означает ли это, что ситуация меня отпустила? Вопрос второй: все изложенное — может ли быть причиной того, что я недавно осознала: в общем-то, я бы хотела быть мужчиной. То есть не в том смысле, как транссексуалы. Я не ощущаю себя мужчиной. Мне никуда не деться от того, что я женщина, я мыслю как женщина, я напичкана эмоциями и ПМС как женщина, меня привлекают сильно и исключительно мужчины и т.п. Блин, в конце концов, я не могу носить короткую стрижку, это отвратительно! Но, если бы предложили выбирать, я бы хотела быть мужчиной. Как-то так… Не то чтобы это так уж мешает, но откуда это? Может быть просто так нереализованность общая выражается? Вроде как «была бы мужчиной — все было бы иначе, а так и спросу с меня нет»? А ещё мужская дружба очень привлекает: кажется, что это такая волшебная и недоступная материя…

AcademSMI.ru рекомендует: лечебная музыка

59 Responses to Психология:Воспоминание об отце и почему мне вдруг захотелось быть мужчиной

  1. Ndlight:

    Добрый день!
    Какое настроение у вас сейчас, можете сказать? Грустно-печальное или недоумённо-деморализованное, или любопытство и задор? Дело в том, что «ощущать себя мужчиной/женщиной» постановка вопроса, которая довольно предсказуемо повлечёт за собой обсуждение «гендера», социального пола. Он дихотомичен, я за это теорию «гендера» не люблю, мне разнообразие больше нравится. Если у вас есть настроение на размышления, то напишу, что думаю, а если нет, то поговорим об идеалах, о том, что первый мужчина в жизни девочки это папа, и как непросто «развестись с отцом» в психологическом плане и «выйти замуж за другого» в психологическом плане.

  2. NsNew:

    Здравствуйте, Ольга Викторовна. И ночью, когда я писала пост, и сейчас, и все 4 дня, что я на эту тему думаю, у меня какое-то абсолютно спокойное настроение. Но задором это не назовешь. Правда, когда писала эти свои «мемуары» об отце, я плакала. Наверное, потому, что только сейчас поняла, что потеряла нечто, чего у меня самой нет и извне получить проблематично. Но мне определенно интереснее социальный пол в этом контексте, чем идеалы.

  3. Ndlight:

    Сложно разговаривать с вами, не вижу вашего лица и не слыша вашего голоса, а тема очень глубокая и доверительная. Папы вашего, уникального человека, никогда не будет такого же, ни в ком. И его сейчас нет на земле, но — согласитесь, из 46 хромосом 23 в вас папины, — он в вас есть и всегда будет. Поэтому «извне получить проблематично» это не совсем корректное заявление.

    Про социальный пол есть целый раздел в науке социальной психологии, а я кандидат наук по специальности 19.00.05 социальная психологя, как раз. Не скажу, что социальные психологи в теоретических изысканиях дальше пошли, чем клиницисты 🙂 Я вам предложу с другого бока к проблеме подойти, момент процитирую

  4. Ndlight:

    Из выпуска платной рассылки июль 2011-2,

    © Бермант-Полякова О.В., 2012
    «Идеи Кернберга, слова народные»

    «Тем не менее, обсуждать мотивационную сферу с клиентами можно и нужно, и я расскажу вам, что в практической работе психолога может пригодиться.
    В практическом плане полезно задавать членам семьи вопрос, в какие игры каждый из них много и с удовольствием играл в детстве, что охотно делал, когда был ребёнком. Это даст доступ к исходно сильным в человеке «хочу» и возможность сопоставить потом, реализовал во взрослой жизни свои изначально сильные «хочу» или не реализованы ни в работе, ни в хобби основные драйвы=влечения, живёт «не своей» жизнью, фактически, и оттого страдает душевно и «много думает и много плачет».
    Мне в размышлениях о мотивационной сфере помогает сондиана, я партитуру приписываю мысленно, когда слушаю рассказы о любимых играх клиента в детстве (обычно одно-два ведущих влечения сразу находятся). Монотонное, одно и то же повторяющееся занятие, одна и та же игра это будет во всех случаях нота d- в аккорде, её я называть не буду, из того же депрессивного корня и желание собирать много одинаковых, коллекционировать одно к одному, а вот разнообразие в аккорде добавляют другие влечения:
    Играл в машинки, коллекционировал машинки, нравились мусоровоз, цементовоз, экскаватор, грузовик, подъёмный кран – каинитское e- c возможно депрессивным d- за грязь, вонь, уборку,
    Играла в куклы, коллекционировала кукол, нравилось причёсывать кукол, укрывать кукол одеялом, укладывать их в постель, наряжать кукол, шить и вязать куклам наряды – гомосексуальное h+ с возможно истерическим hy+ за наряжать,
    Мягкие игрушки (мишка, зайка), кормила их, чаем поила, играла с посудкой – маниакальное m+ за окормление с возможно гомосексуальным h+ за прижимать к себе мягкое, тискать кого-то,
    Рассказывала игрушкам истории, сказки – маниакальное m+ за говорение, если сама сочиняла истории при этом, то параноидальное p+ за сочинительство,
    Играла в кукольный домик, классифицировала этажи, обстановку, одежду, рисовала экскизы кукольных домов, придумывала новые дома и предметы в дом — это тяга к разнообразию d+ и k+
    Собирает вырезки, или стикеры, или портреты футболистов, или наклейки, в альбомы или тетрадки, упорядочивает коллекцию, хранит – то же самое, тяга к упорядочиванию и разнообразию, k+ d+
    Игры в наборы юный физик, юный химик, — интерес к естественным наукам, это исследовательская мотивация параноидального влечения p+, физика будет каинитским e-, химия депрессивным d-,
    Читала книги, не играла в игрушки, писала рассказы, — параноидальное p+
    Настольные игры, где есть правила и план, стратегия, замысел это p+ и k+
    Настольные игры, где есть правила и выигрыш зависит от того, какие карты пришли или выпали кости, стратегию невозможно построить, это удовольствие от победы s+ и k+
    Продумывает вымышленные острова, государства, страны, чертит карты и планы островов и выдуманных королевств k+p+
    Конструктуры Лего, строит объекты и создаёт группы объектов k+p+
    Раскрашивать раскраски, рисовать hy+
    Забивать гвозди в дерево s+
    Выжигать выжигательным прибором по дереву (пирография) e-
    Играет в солдатики s+
    Играет в компьютерную игру или приставку, где уничтожает врагов s+
    Играет в компьютерную игру или приставку, где бегает, прыгает, карабкается е-
    Играет в догонялки, прятки, казаки-разбойники, шумные подвижные игры s+е-
    Читает энциклопедии, любит упорядочивание информации k+p+
    Любит играть с котом, собакой, ухаживал и заботился о домашнем животном e+
    Если вы внимательны, то сразу увидите, что сильное эго-влечение (k+p+) практически всегда конкурент сильному сексуальному влечению в его женском (h+) или мужском (s+) традиционном варианте. То есть те, кто рисует карты выдуманных столиц выдуманных государств, не играют в куклы, а те, кто бегает в догонялки во дворе без устали, не влюблены в энциклопедии. Соответственно, у вас три группы цельных характеров,
    И группа двойственных характеров, где к трём этим нотам добавляются сильные либо каинитские, или истерические, или маниакальные ноты.
    Cобственно, либидо= нежность как таковая, желание ласкать и любить, это h+m+ в сондианской ереси, и доминирование= агрессия это s+, это не весь человек, как полагает Фрейд, а одна из многих возможностей реализовать себя.»
    Конец цитаты.

  5. Ndlight:

    У нас в сообществе в апреле 2012 года пост был, «Когда вы перестали играть в игрушки»,
    http://www.academsmi.ru/forum/cat/psy/2909768.html

    вы там отвечали 🙂 и я из личной почты знаю вашу профессию, то есть k+ реализовано у вас благополучно в профессиональной сфере, поэтому за вас, положа руку на сердце, не тревожусь

  6. NsNew:

    Спасибо, как всегда в тему.
    Оказывается, как легко запалиться, всего-то рассказав, во что играла в детстве 🙂
    А где можно почитать то, что Вы писали по Сонди? Я читаю Вас только в ру_психолог и вообще все время ленюсь учить матчасть, это тоже какая-то особенность психики, вечно нахватаюсь «по верхам» и все шиворот-навыворот воспринимаю… Помню, был пост, где все проходили тест, а Вы в комментариях разбирали по чуть-чуть.

  7. Ndlight:

    Сондиана это «Лоцман-Боцман» и «Миндаль, арахис и фундук», в формате «Копирайт плюс» рассылается как платный абонемент. На Израиль в принципе не продаётся, я же там методики рассказываю, зачем мне конкурентам в руки инструменты давать, страна маленькая, доехать до меня два часа из любого города, пусть ко мне едут, я на приёме исполню индивидуальную работу по методикам. На заграницу рассылается тем, кому интересна практическая работа психолога.
    «Психоаналитические дебри в русской трактовке» и «Идеи Кернберга, слова народные» это мои тексты про психодинамику любви и сексуальную жизнь, в том же формате, только сондиана это 2010-11 годы, а дебри 2011-12.

    У вас там в посте, в комментарии, сильнейшее депрессивное влечение, с крестьянскими работами и сборами урожая, и авелево влечение, желание заботиться и пестовать. Собственно, вы женщина для мужчины, у которого те же самые влечения очень сильны. Допустим, в другой сфере реализован, их много разных, — как на разных фортепьяно можно одни и те же аккорды брать, — а аккорд сам редкий, да, e+k+d-

  8. NsNew:

    Со мной случился сейчас ужас осознания. Кажется, я знала такого мужчину. Причем я бы добавила ещё с десяток подробностей для драматизации этой ситуации… На тему того, как люди ходят мимо того, что им нужно. Но замок на 10-тысячном сообществе — вещь условная. Пойду все это переваривать…

  9. Ndlight:

    Папа ваш, судя по тексту поста, привносил в вашу жизнь праздник, событие, — пароксизм, вспышку эмоций, — то же дарение цветка это совершить приятное событие. hy+m+ звучало в нём сильно. Если в вас нет сильного истерического и маниакального, тогда да, «у меня самой нет и извне получить проблематично».

  10. Dnaana:

    У меня такие же отношения с отцом. Слава Богу, он жив. Я сейчас далеко, в мужчинах ищу отца. Так и должно быть. А мыслите вы все равно по-женски….как в шутке «У женщин все просто: прямые волосы надо завить, кудрявые-выпрямить, короткие — отрастить, а длинные-постричь!» Будь Вы мужчиной, папа воспитывал вас совершенно иначе. Берегите то, что есть у вас. Да и мужская дружба уже не та…

  11. NsNew:

    > «У женщин все просто: прямые волосы надо завить, кудрявые-выпрямить, короткие — отрастить, а длинные-постричь!»
    :)))

  12. Abrdy:

    Примирились ли вы со своей бисексуальностью?(с, Ольга Викторовна)
    Мне довольно давно ощущение внутренне-женского и внутренне-мужского в моей личности кажется нормальным.
    Но да, это ощущение лучше «разводить» с социальным гендером — в социуме неоднозначность мало приемлема.
    Впрочем у вас тут все удачно, на мой взгляд.

  13. NsNew:

    Никак не могу отделить в своем восприятии пол от сексуального влечения. Мне кажется, что во мне нет чего-то ключевого мужского, если меня не привлекают в сексуальном плане женщины. Я точно знаю, что это не социальное влияние и не самовнушение. Я готова примириться с бисексуальностью, мне бы ее сначала обнаружить 🙂

  14. Abrdy:

    Фрейдистская «зависть к фаллосу» детектед (ради бога, не воспринимайте серьезно)))

    На мой взгляд, можно в обычном гетеросексуальном контакте обе роли играть — каждый человек может — и мужчина и женщина. Тот кто «мужчина» — активен — присваивает себе другого — я это так ощущаю. Не нужно иметь фаллос для того, чтобы это делать.

  15. NsNew:

    >Фрейдистская «зависть к фаллосу» детектед
    А ведь точно… Сама-то я и не заметила 🙂 Прямо классика…

    А вот кстати с этой активностью и проблемы. Я построила в своей голове миллион компромиссов на эту тему, но что-то «не работает»… Вроде нет и не было желания быть активной в отношениях с мужчинами, а хочется наоборот. В то же время какой-то активности хочется, и я не понимаю в чем и как и что это. Мужчиной быть проще как раз по-моему в этом смысле.

  16. Abrdy:

    Это похоже на поиск «внешнего оправдания» — «вот, он мужчина, ему позволено (кем?) быть активным» а я хочу, но ради того, чтобы правила не нарушать — не буду (из принципа).
    Если движение души, желание сильно — то какой смысл ему противиться, его блокировать?
    Блокировки, поиски оправданий — они, в сущности, из-за страха. Разве вы чего-то боитесь или вам реально есть чего бояться?

  17. NsNew:

    Все во мне прямо категорически за посыл мужчина = сила, инициатива, власть. Я расставалась с мужчинами как раз большей частью из-за отсутствия этого. Может быть и в самой себе как раз это обнаружила как компенсацию для заполнения пустого места, если мужчина не такой или его нет.
    В общем-то, да, вот проблема. Мужчина — эдакая нагруженная смыслом единица, которой нет проблем существовать автономно. А автономной женщине нужно или искать в себе мужское (но обычно его не так много), либо думать, что лучше и проще было бы быть мужчиной. Вот моя идея кажется выкристаллизовалась.

  18. Sihsa:

    «Всё назло» это, сдаётся мне, подростковый бунт обычный? Особенно против эпилептоидного отца, это может быть долгое противостояние, цель бунта — добиться того, чтобы занять своё место в жизни, решать за себя, и чтобы папочка пожал руку и признал за равного или выше)) Когда вы добились своего — позиция «назло» становится уже неактуальной.

    Вы старший или единственный ребёнок, наверное? Я так понимаю, первый ребёнок, неважно, девочка или мальчик, в большой мере продолжение отца, старший, первенец, независимо от пола. Меня саму, старшую, папа растил как сына (так, как его самого воспитывали, видать), а видеть во мне хотел девочку, барышню. Поэтому я, до какой-то степени, вас понимаю. «Хотеть быть мужчиной», мне показалось, это ваше желание растить и лелеять свою мужскую часть души, ведь она тоже может искать внимания и самореализации. «Недореализованность» да, может быть, и тосковать от неё можно и так.

    У меня был какой-то внутренний конфликт, пришедшийся на 1-2 курс, с своим представлением о родителях, когда я как раз ходила и ныла, что вот, надо было родиццо пацаном, всё в жизни было бы более правильно. Друзья довольно быстро мне объяснили, что технически преград у меня вообще нет, хочешь — паяй, хочешь — веди себя, как считаешь удобным, социализируйся как мужчина (в профессии, в дружбе и прочем), родители когда-то вложили всё, что нужно, и дальше уже можно жить, насколько хватит желания и фантазии. Ну и… постричься, переодеться в штаны и рубашку это не значит «быть мужчиной», вся разница в поведении — это больше культурные различия, которые можно освоить, а положение в мужском сообществе зарабатывается в первую очередь трудом, во вторую — как раз «подобающим поведением». На мой взгляд, изучать жизнь «той стороны» очень полезно, неважно, есть желание провести всю жизнь «на мужской половине» или нет его, это понимание мужчин и мужчины в себе даёт сплошные плюсы и почти никаких минусов.

  19. NsNew:

    Я единственный ребенок. Отец хотел только девочку. Мама хотела мальчика, и кстати ее разочарование на этот счет всегда было очевидным. На самом деле преграды есть. Тот же ПМС. Те же физические возможности. Мы не сможем быть на мужской половине в равноценном качестве с ними никогда.

  20. Sihsa:

    Ну это вечный спор, можем-не можем. Физические возможности (рост, соотношение сила-масса, кому-то в детстве руку повредили и т.п.) у мужчин тоже сильно не равны. ПМС вообще не у всех бывает, да и последствия — эмоциональная неустойчивость? Мальчики годами с детства учатся её зашлифовывать, я где-то в сообществе рассказывала, жил-был мальчик с нежным характером, отучал себя плакать битьём себя кулаком по носу. Вот так и живёт теперь, нежный внутри, жёсткий снаружи) «Девочкам» то же самое под силу (не бить себя по лицу, а научиться стабилизироваться, в смысле).

    Мне проще всего эту разницу описать, как раз, как культуры, как нации. Вот есть кореец и он не думает так, как русский (но может, приложив усилия и наблюдательность, понять и научиться). Кореец, воспитанный среди русских, будет корейцем разве что по внешности. То же самое с М и Ж. Равенство возможностей, разные исходные данные, да и, если подумать, не такие уж и разные. Или другое сравнение — левши часто талантливы, но чтобы быть талантливым, не обязательно родиться левшой. А к взрослому возрасту вообще начинает не талант решать, а другие вещи. Талантливый рисовальщик или математик в неподходящих социальных условиях уже сопьётся к тому моменту, когда, по идее, должен был бы выходить в расцвет своего таланта. С М/Ж и социальной реализацией так же.

  21. NsNew:

    Все это очень хорошо звучит и тут вроде как нужно со всем согласиться.
    Но, честное слово, Вам очень повезло, если Вы можете контролировать ПМС (или его нет!), который по сути есть выход в какой-то другой уровень восприятия, неадекватный усредненной реальности. Может это бредовое расстройство, а может это истинная суть вещей нам открывается 🙂 В любом случае в мужской реальности этого нет.

  22. Sihsa:

    Я, пообщавшись с теми мужчинами, кто склонен к аффектам, сделала вывод, что у них ПМС 30 дней в неделю. Что очень даже заметно по некоторым) И нестабильные мужчины тоже бывают: есть настроение — всё прекрасно, просто арол! А нет настроения — заметно, что сегодня с ним что-то совсем не то. Даже в ММО игре, где, вроде, общение опосредовано и по-минимуму, по ребятам бывают эти колебания отлично видны, и когда «взрывается» кто-то и так далее.

    А если серьёзно, раз уж _настолько_ тяжело, что ощущается как «выход в неадекват», это скорее к врачу вопрос, возможно, всё решаемо курсом витаминок, это часто бывает проще, чем кажется.

  23. NsNew:

    Здорово, похоже у Вас действительно никогда не было ПМС 🙂 Он не похож на нестабильность и колебания настроения.
    По поводу лечения — это обширная тема. Витамины не помогают однозначно. Причины разнообразны, а у меня есть определенное предубеждение против гормонального лечения. Выждать сутки-двое — пока лучший метод. С установкой вроде «Да, я буду убивать всех молодых привлекательных женщин; а также мужчин, которые не оглядываются, когда я прохожу мимо, но завтра-завтра» 🙂

  24. Sihsa:

    Я не врач и тут не могу ничего посоветовать ( Кроме банальности, что состояние контролировать сложно (разве что превентивно, медикаментами держать, уходом за собой создавать запас прочности на случай «провала»), а поведение контролировать — вообще тема, к которой так или иначе с детства приучают людей. Кто-то умеет лучше, кто-то хуже, от пола и гендера это, кстати, мало зависит (песню помните, «если друг оказался вдруг», она о том, что человек в других условиях себя может вести как-то по-новому).

    Мне даже интересно, на что этот страшный ПМС тогда похож, внешне выглядит как раз общее фоновое уныние и неустойчивость реакций. И почему это «выход в другую реальность». И тогда ведь получается, что нет, это не исключительная прерогатива женщин, некоторым из нас «не дано», видим мир более-менее стабильно.

  25. NsNew:

    Это, если интересно, такая реальность, с которой как бы сорвали весь декоративный покров, а оставили только физиологическую суть. Что-то вроде всепоглощающего желания отвоевать роль альфа-самки. Почему к кого-то этого нет, не берусь судить. Может, Вы и так альфа-самка? 🙂

  26. Sihsa:

    Эээээ 😛

    Хороший вопрос, понятия не имею.

    Вот есть энное количество мужчин, которые утверждают, что видеть мир без декоративных покровов, быть жывотным и этим гордиться, и отвоёвывать себе высший ранг в стае, а прохожих рассматривать как конкурентов, призы и всех остальных — как низкоранговых дырок (М или Ж, неважно) — это такая чисто мужская прерогатива)))

    У меня, скорее, контакт с «внутренним дикарём» открыт всегда. Что не значит, что я из этой позиции преимущественно смотрю на мир, я просто могу эти ощущения «поднять» и пользоваться.

  27. NsNew:

    Вот как раз Ваше мироощущение мне трудно представить. В «нормальной» фазе я этого дикаря всерьез не воспринимаю.

  28. Sihsa:

    Может, вашим двум ипостасям стоит, того, завести дружбу? Друг друга вдохновлять, вместе шалить, ценные советы давать и так далее? Я начинала с мысли, что это ваше мужское начало, так сказать, подало голос, что тоже хочет на волю и покрасоваться.

  29. Sihsa:

    Конечно, если говорить себе «ах, эти двери для меня навсегда закрыты», то они и останутся навсегда закрытыми. Но мне кажется, пытаться стоит) Мама (и не только мама) ещё тоже могла повлиять на вас, в том смысле, что быть женщиной — это, в каком-то смысле, меньше возможностей в жизни и вообще иногда, третий сорт — не брак. А носить розовые рюшечки это так, утешительный приз.

  30. Egaspb:

    вспомнила наш с вами диалог о родителях в одном из постов. Ваша мама, которая, если верно вспоминаю, отца не любила и ругалась с ним, у него доходило до сильных взрывов в ваш с мамой адрес. (напомнила вслух себе, что помню — не ошибаюсь?) И если все верно — ведь в возрасте лет 4-5 детки переходят к отождетвлению с родителем своего пола, со всеми сопутствующими отождествлению отношениями этого родителя к родителю противоположного пола. В данном случае ваш протест против, «назло» — похоже, наследство, которое исходно возникло с отождествления с мамой и с её отношением к отцу…
    Вы не пишете о своем отношении сейчас к маме — возможно ли, что прямо сейчас вызрел актуальный активный протест против мамы, — и ещё и потому отождествление с отцом, который ярко готов был утверждать себя ?(тут сразу в двух смыслах протест имею в виду — и против мамы, и за яркое самоутверждение)? И наконец вы вместе с позволением себе процесса горевания по папе позволили себе и нежность и любовь по отношению к нему пережить… Это о вашей ситуации. о которой вы спросили, «отпустила ли она вас»…
    И о «быть мужчиной» -воображаю, что мира с мамой нет и это импульсирует в вас стремление к яркости, четкости, живости вопреки ей — ? И в то же время вы переживаете «я — не он», так как во мне много от мамы — так вижу написанное вами.
    На мой взгляд, отпускает тогда, когда делаешь не за и не вопреки, а по-своему, а пока сравниваешь — в оковах. а захотеть быть мужчиной мне слышится не по Фрейду, а в смысле — я хочу взять жизнь в свои руки, чувствую в себе силы. но пока их не попробовала на своей реальности и сомневаюсь — вдруг не смогу (привычное вам прошлое)…
    что скажете?

  31. NsNew:

    >»назло» — похоже, наследство, которое исходно возникло с отождествления с мамой и с её отношением к отцу…
    да, точно. Отождествляла с мамой, т.к. она контролирующая к тому же, смогла меня тогда на свою сторону перетянуть. Ну и я уставала от скандалов ужасно, а инициатором их был он.

    С мамой нет ни мира, ни войны. Близости никогда не было эмоциональной. Но вербально обсудить можно практически любые темы. Я с ней живу, она на пенсии, у нее обессивно-компульсивное расстройство, достаточно ярко выраженное, как я себя помню. Периодически раздражает, но я привыкла. По характеру я больше похожа на отца, поэтому раздражают в маме так же и те черты, которые раздражали его. Например, она все физические действия делает «приблизительно», даже лексикон такой: «я прикрыла», «подтерла» — вместо «закрыла», «вытерла/вымыла». И результат соответствует лексикону, т.е. кое-как. Меня это, так же как отца, очень раздражает. И бывают иногда стычки с раздражением с ее стороны «вся в отца, завелась на пустом месте!» Т.к. она полностью отрицает в себе это «кое-как». Но до скандалов никогда не доходит. Я предпочитаю успевать делать все по дому сама, до ее вмешательства.

    >а захотеть быть мужчиной мне слышится не по Фрейду, а в смысле — я хочу взять жизнь в свои руки, чувствую в себе силы. но пока их не попробовала на своей реальности и сомневаюсь — вдруг не смогу (привычное вам прошлое)…
    не откликается, мою жизнь и так некому кроме меня держать в руках. мамин контроль давно для меня стал картонной декорацией. правда, я не понимаю, была ли в принципе сепарация. она меня по-прежнему заставляет шапку надевать 🙂 ну проще надеть, а потом сунуть в карман, если я считаю, что не холодно (собственно, я так делаю с 5-го класса). проще так, чем лечить ей психику в почти 70 лет, тем более что это поколение не верит в психологов и пр.

  32. Egaspb:

    по последнему абзацу — вспоминаю некий «раздрай» на тему слабости и болезненности — это я к тому, что в вас явно больший потенциал активности, вот в каком смысле. И то. что вы написали — на мой взгляд звучит в сторону серьезного увеличения вашей активности и жизненной силы себе на благо.
    🙂 вот

  33. NsNew:

    Я Вам отвечу здесь.
    >как раз эти поколения вполне себе проверяемы (безо всякой мистики), для этого в психотерапии выстраивается генограмма до помнимых дедушек-бабушек.

    Это научный метод? Единственное место, где, как я слышала, такое практикуют, было околорелигиозной сектой.

    > транслирует это неприятие женской сексуальности дочери, не давая ей женской инициации…
    у меня нет ощущения себя не-женщиной. у меня есть кстати зато ощущение моей матери как не-женщины.

  34. Egaspb:

    почитайте компендиум Юстицкого-Эйдемиллера — (уважаемое профессиональное руководство), найдете там вот Метод семейной генограммы http://rech.spb.ru/books/1308/content/1308_content.pdf — даю ссылку на оглавление книги, выложенное выпускающим её издательством Речь СПб
    у вас с матерью в разных формах проявляется неприятие. здесь важно, что когда вы говорите об «атавистической женщине», вы её не можете интегрировать, не принимаете, а это уже связано с не инициированной матерьью, которая вас, в свою очередь. инициировать правильно не могла. И — тут много важных тем ЗА этим моментом может быть.

  35. NsNew:

    А как вообще примерно могла бы выглядеть такая инициация?

  36. Egaspb:

    это зависит от содержания «запрета» (полагаю, в ситуации вашей матери интрапсихический конфликт импульсов, содержание которого важно выяснять и. возможно, это могло бы облегчить существенно её ОКР; пока с её стороны между вами идут нарушенные отношения мать-дочь — тут нужно исследовать, что нарушено и приводит вас к неприятию её (какому именно, чего)и какие последствия для вашего переживания не только отношений с ней, но и самой себя, и в отношений семьи и какие особенности отношений с мужчинами вызывает). Об инициации есть статья Римма Ефимкина ТРИ ИНИЦИАЦИИ В «ЖЕНСКИХ» ВОЛШЕБНЫХ СКАЗКАХ (гугл даст список сайтов, почитайте), и её же книга «Психологическая инициация женщины». Дополнительно скажу, что помимо этого базовым, основным образом важно прорабатывать аспекты, которые я здесь перечислительно направлениями нарушений написала.
    А конфликтах с Великой матерью лучше почитать Эрика Ноймана. «Происхождение и развитие сознания».

  37. NsNew:

    Спасибо, почитаю!

  38. Egaspb:

    ОК. Почитав, вы сможете до анализа себя видеть, насколько тема глубока, и как непросто говорить о теме без конкретного анализа ситуации. Тома написаны. А в остальном все, как выше написала — только исследуя в терапии ваши переживания и в отношении вашего тела, вашей сексуальности, вашей женской роли в отношниях с мужчинами, вашего отношения к женщинам как таковым и к себе как представительнице женского рода, и возможности принимать и выражать свои чувства, сепарированности от матери и степени дифференцированности ваших и её чувств, восприятия вами своего детства как такого, которое дало бы принятие себя как женщины и своей возможной материнской роли. Все это в целом и есть комплекс того, что можно назвать «инициация».

  39. Pavous:

    Ну если говорить попросту (я думаю «инициация» тут несколько запутывающий термин) — то ребенок может перенять у родителя образци адекватного поведения (в том числе — полового) — или не перенять — если у самого родителя, их скажем, нет. Или ребенок с родителем слишком различны по психологическим типам. Или отношения между мими плохие. Вот и вся «инициация» 🙂

  40. NsNew:

    А что есть адекватное половое поведение? 🙂
    То есть это именно образец отношений в паре М + Ж? Ну вот да, мама показала пример не очень. Но я себя вела не как она, совершенно иначе, но как-то инстинктивно. Где я взяла образец?
    Или это поведение вообще? Тут вообще не вижу особенной тонкости. Все-таки у нас не мусульманская страна… Но, к примеру, моя мама будет страшно визжать, если увидит мышь. Мне тоже визжать полагается? А если я не боюсь мышей, это адекватно женскому поведению? Ведь это разумно все-таки не бояться. Мыши — не крокодилы. Или нет, если женщина — нельзя?
    Похоже меня понесло не в ту степь?

  41. Pavous:

    Конечно есть. Это не значит, что какой-то один определенный способ — они могут быть очень разные, но способ успешный для комбинации данного индивида и данного общества.
    Ну Вы знаете, наверное, что если ребенок вырастет в среде где нет языка (волки там или еще как) — то он говорить не будет (и, что интересно и научить будет невозможно). Тогда мы будем говорить об отсутствии «инициации» языка 🙂 Т.е. в тот период развития, когда ребенок формирует концепции языка и речи у него не было среды, откуда это перенимать.
    Или совсем простой пример — типичная для росийских мужчин модель поведения — «женщина занимается детями» Она пришодит ис традиции их собственных семей — такую модель они получили в детстве. Причем это значит, не то, цто их там не научили детей пеленать или как их держать за ручку при прогулке. Это тоже. Но при формировании системы ценностей — что хорошо, что плохо, что мне нравится, что нет — это в качестве ценности заложено не было. И во взрослом возрасте человеку реально с детьми не интересно — ну не греет это его.
    Так же и с отношением полов. Не так брутально, как с языком, конечно. В конце концов и с одним родителем люди вырастают. Рроме родителей есть веди и люди вокруг, и книги и фильмы. Но пример родителей важен ребенок наблюдает его с рождения. И если есть какие-то проблемы с перенятием основ — вот этих ценностей, ассоциированых эмоций — это накладэвает отпечаток. Скажем родитель сам не любит заниматься с детьми — или там флиртовать, не суть. Естественно ребенок не может это у него перенять. Или, хуже того, родитель относится к такой деятельности отрицательно. Или родителю свойственны такие формы этой деятельности, которые ребенку совсем не близки, но он старается их копировать — и получает отрицательный опыт. Или формы ребенка не близки родителю и он отвечает отрицательными эмоциями.
    Скажем мама не умеет адекватно проявлять «женскую» эмоциональность и ее попытки в этой области ведут к скандалам с отцом. Ребенок во-первых не учится как адекватно делать это сам. Во — вторых у него закрепляется отрицательная реакция вообще на такие проявления как таковые (появлаыется скажем идея женщчина=неадекват). А если он при этом эмоционально схож с отцом — то получается как бы «и то плохо и то плохо». Одно плохо будет больше на поверхности, другое — внутри. «Папа плохой, я хочу быть мужчиной»

  42. NsNew:

    Понравился пример про «Папа плохой, я хочу быть мужчиной», это как раз похоже на мою ситуацию, причем симметрично относительно отца и матери.
    Да, наверное поэтому я чайлдфри. У мамы всю дорогу просто на лбу было написано какая адская ответственность и изматывающие обязанности на нее взвалены и как ей неинтересно тратить на это время.
    А припаять себе какие-то несформированные ценности будучи уже взрослым, получается, нельзя?

  43. Pavous:

    Припаять себе можно, но братки сделают это лучше 🙂
    Что-то меняется со временем, что-то нет. Что-то больше, что-то меньше. Человек — очень гибкая зверюга. Часто что не срослось может быть по крайней мере скомпенсировано как-то иначе.

  44. Pavous:

    Я бы согласился с уважаемой mainpage — вопрос скорее в отношения с мамой, отсюда и «желание быть мужчиной» — психологическое сходство с отцом и расхождение с мамой тому причина при действовавшем в те времена социальном стереотипе.

  45. Zkoma:

    Я тоже склонна идеализировать мужчин… Мне кажется, вот эта ситуация в детстве, когда родители конфликтуют и перетягивают ребёнка то на одну, то на другую сторону — она заставляет воспринимать пол/гендер как нечто позитивно или негативно окрашенное. То есть либо мужчины плохие, либо женщины, либо мы за белых, либо за красных 🙂 А по идее противоположности дополняют доуг друга — и мужчина идеализирует женщину и восхищается ей за те черты, которых нет у него самого, а женщина восхищается мужчиной за те черты, которых нет в ней. Поэтому нет никого кто слабее или хуже, но у каждого пола свои слабости.
    Но это всё теория, а как к этому придти — даже не знаю, очень интересно почитать комментарии 🙂
    А почему бы не попробовать завести эту «мужскую дружбу»? и недостатки мужчин стали бы больше видны, и можно добрать в общении того, чего не хватает (или кажется, что не хватает).

  46. NsNew:

    >То есть либо мужчины плохие, либо женщины, либо мы за белых, либо за красных 🙂
    Отличная идея, похоже на правду!

    >А почему бы не попробовать завести эту «мужскую дружбу»?
    Как я ее заведу, я же женщина?

  47. Zkoma:

    А, вы имеете в виду дружбу мужчин между собой? можно попробовать дружить с мужчинами, играя в какой-то степени мужскую роль — обсуждая то, что интересно мужчинам, не проявляя женские эмоции и тд. Конечно, это не совсем то что настоящая мужская дружба, но интересный опыт.

  48. NsNew:

    Да у меня проблемы с этим вообще. Я долгое время считала что дружба это излишество, и в итоге у меня их просто нет и не предвидится, т.к. бегать и искать друзей это не то, на что у меня есть желание тратить ресурсы (т.к. маловероятен положительный результат, все-таки дружба — это явление особенное, сродни любви, на эту тему на этой неделе был в ру_психолог пост от девушки).
    Но опыт того, что Вы описали у меня, конечно, есть, только вот боюсь это все равно не дает представления именно о мужской дружбе, т.к. в личном и взаимосимпатичном общении М + Ж по моему опыту сексуальный подтекст это такой постоянный фон разной степени навязчивости в любом случае.

  49. Abrdy:

    Это из Карл Густав Юнг » Психологические аспекты архетипа матери»

    Этот тип характеризуется негативным материнским комплексом. Если мы имеем патологические проявления такого типа женщин — то это малопривлекательная, взыскательная и неподходящая спутница для мужчины, так как все, чего она домогается, встает дыбом против того, что произрастает и бьет ключом из естественной первопричины

    1. Негативный аспект.
    Речь уже не о возвышении или ослаблении женского инстинкта, а скорее о какой-то защите, преобладающей над всеми остальными, от сверхвластия матери. Этот случай является образцом так называемого негативного комплекса матери. Его лейтмотив: все, что угодно, но только не как мать! С одной стороны, речь идет об ослеплении, которое, однако, не становится идентичностью, с другой стороны — о возвышении эроса, который, однако, истощается в своего рода ревнивом противоборстве с матерью. Такая дочь, правда, знает все, чем она не хочет быть, однако ей по большей части неведомо, что же она собственно помышляет про свою собственную судьбу. Все ее инстинкты концентрируются в форме защиты от матери, а поэтому они неприменимы и не применяются для обустройства своей собственной жизни. Если же случится такое, что она, к примеру выйдет замуж, то брак ей будет нужен только лишь затем, чтобы отделаться от матери; или же судьба сыграет с ней злую шутку и одарит ее мужем, который имеет много общего с матерью в существенных чертах характера. Все инстинктивные процессы и житейские нужды будут сталкиваться с неожиданными затруднениями: или плохо функционирует сексуальность, или дети появляются некстати; или материнский долг кажется непереносимым, или требования совместной супружеской жизни вызывают в ответ нетерпение и раздражение. Это происходит оттого, что все перечисленное как бы не относится к сущностным жизненным событиям, ибо наивысшую цель жизни составляет только и исключительно защита от матери, причем в какой угодно форме.

    В таких случаях нередко можно усмотреть во всех тонкостях основные черты архетипа матери. Например, мать как семья или клан вызывает самое жесткое сопротивление или безучастность ко всему тому, что называется семьей, общностью, обществом, конвенцией и всем прочим. Сопротивление против матери как Uterus проявляется часто в болезненных менструациях, трудностях зачатия, в отвращении к беременности, кровотечениях во время беременности, выкидышах, прерываниях беременности и т. п. Мать как материя побуждает к нетерпимости в отношении к предметам, к неловкости при обращении с инструментами и утварью, а также к курьезам в одежде.

    В качестве результата защиты от матери при иных обстоятельствах происходит спонтанное развитие рассудка с целью овладения какой-то сферой, в которую мать не вхожа. Это развитие исходит из собственной потребности, а не в угоду какому-то мужчине, которому хотелось бы импонировать или подыгрывать, исполняя роль духовного товарища. Это развитие должно служить тому, чтобы разрушить власть матери посредством интеллектуальной критики или превосходящих знаний или чтобы можно было выставить ей счет за все глупости, логические ошибки и пробелы образования. Рука об руку с развитием рассудка идет также выпячивание вообще всех мужских особенностей.

  50. Abrdy:

    2. Позитивный аспект
    Однако никак нельзя сказать, что прибывающий жизненный опыт не вразумляет и не разуверяет ее, — ведь перед ней прежде всего стоит задача по одолению матери в личностном и очень ограниченном смысле. Однако при благоприятном раскладе она будет противиться всему темному, неясному, двусмысленному, будет холить и привечать все определенное, ясное, разумное. Она превзойдет свою женственную сестру в непредвзятости и в холодном суждении; своему мужу она будет другом, сестрой и способной к рассуждению советчицей. Она способна ко всему этому прежде всего по причине своих чисто мужеских благоволении, которые способствуют развитию ее человеческого рассудка, лежащего по ту сторону от всякой эротики, в направлении мужской индивидуальности. Из всех форм материнского комплекса у нее, пожалуй, самые хорошие шансы побить рекорд в браке во второй половине жизни, — но это конечно же только в том случае и только при одном условии: если она успешно преодолела преисподнюю только-женского, хаос материнского чрева, который ей (вследствие ее негативного комплекса) угрожает более всего на свете. Но в действительности, как известно, комплекс преодолевается только тогда, когда он исчерпывается до самой последней глубины самой жизнью. Все, что мы отринули от себя из основ комплекса, нам должно потом опять испить вместе с осадком, если мы хотим из этого выйти.

    Такая женщина приближается к миру с повернутым назад лицом, как жена Лота, оцепеневшая после Содома и Гоморры. Между тем жизнь и мир проходят мимо нее как сон — как тягостный источник иллюзий, разочарований и возбуждений; и все это покоится как раз на том, на что она не может себя заставить хоть единожды напрямик взглянуть на мир. И жизнь ее становится тем, с чем она больше всего боролась, т. е. сугубо матерински-женским — вследствие ее исключительно реактивно-бессознательной установки на действительность. Если же она обратит лицо к миру, то он откроется ей, так сказать, в первый раз, в свете зрелой прозрачности, украшенный цветами и всеми прелестными причудами юности или даже детства. Такие прозрения означают познание и открытие истины, которая является непременным условием осознанности. Часть жизни прошла мимо, смысл жизни однако для нее спасен.

    Женщина, которая борется с отцом, имеет только лишь возможность чувственно-женской жизни, потому что она протестует только против того, что ей чуждо. Если же она борется с матерью, то она может, рискуя причинить вред инстинкту, достигнуть более высокого уровня осознанности, потому что в матери она отрицает темноту, подверженность влечениям, двусмысленность и бессознательность своей собственной сущности. Благодаря своей ясности, деловитости и мужественности именно женщина такого типа часто занимает высокое общественное положение, где ее, часто открытая с большим запозданием, материнская женственность под руководством холодного рассудка разворачивает благодатную деятельность. Однако редкая комбинация женственности и мужеского рассудка находит себе подтверждение не только в чем-то внешнем, но и в области душевной интимности. Она — как духовная водительница и советница мужа — может играть, потаенно от внешнего мира, влиятельную роль невидимого spiritus rector. Благодаря своим качествам она прозрачней для мужа, чем прочие формы материнского комплекса, и поэтому мужской мир часто наделяет ее проекциями добронравного материнского комплекса. Все слишком-женское пугает определенный тип мужского материнского комплекса, для которого характерна большая нежность чувства. Этой женщины он не боится, потому что она наводит мосты к мужскому духу, по которому он может уверенно препровождать свое чувство на другой берег. Ее артикулированный рассудок вселяет в мужчину доверие, элемент, который нельзя недооценивать, и что отсутствует в мужеско-женских отношениях намного чаще, чем это полагают. Эрос мужчины идет не только через, но и вовнутрь того скрытого темного мира Гекаты или Кали, которого страшится каждый духовный мужчина. Разум этой женщины становится для него звездой в безнадежной темноте на, вероятно, бесконечной стезе заблуждений.

  51. NsNew:

    Вот где оно было-то…
    Надо было в самом деле учить матчасть, вроде что-то когда-то читала, благополучно мимо сознания…
    Это практически от начала и до конца обо мне, есть небольшие исключения. Самое интересное, что эта же картина в той же степени относится и к моей маме. Т.е. у нее та же проблема. О более древних поколениях трудно судить. Неужели это такая «проблема рода»?

  52. Abrdy:

    (c, Бермант-Полякова)
    Желание терапевтов избрать опыт — непроверяемый памятью — полутора лет и младенчества и «исцелить» нелюбовь довольно хорошо оплачивается. Конкурентами на рынке являются только коллеги, которые «исцеляют» нелюбовь, полученную до рождения, в утробе, и нелюбовь, полученную в предыдущих поколениях.

    Всё это создаёт для клиента вектор «бытия в там-и-тогда» вместо бытия в «здесь-и-сейчас» и вместо того, чтобы укоренять в реальности и укреплять способность адекватно оценивать реальность, — как это делает родительская фигура, желающая обучить ребёнка жить эту жизнь, в этом веке и в этом социуме, знакомит с социо-культурными нормами, укрепляет способность клиента воображать и фантазировать.

  53. NsNew:

    Мысль поняла 🙂

  54. Egaspb:

    как раз эти поколения вполне себе проверяемы (безо всякой мистики), для этого в психотерапии выстраивается генограмма до помнимых дедушек-бабушек. И если исследовать по воспоминаниям реальных отношений, то возможно, окажется, что проблема с неприятием своей женской чувственности сквозь межпоколенную передачу сохраняется как паттерн , а мать (которая, вполне возможно, что именно от этого аспекта как конфликта импульсов с помощью ОКР защищается…) транслирует это неприятие женской сексуальности дочери, не давая ей женской инициации…

  55. Abrdy:

    Я выложил это — во-многом потому, что мне это все очень и очень знакомо, тоже не до детальных совпадений, но.

    Самое важное — это, имхо, ваш ПМС — психосоматическая проблема, надо бы вам заниматься этим! Никак нельзя запускать…

  56. NsNew:

    Да я по-моему состою из психосоматических проблем. И ПМС тут теряется на общем фоне, т.к. он кажется всегда был. Врачи все уже в один голос гонят меня к остеопату (!) который что-то там волшебным образом поправит в консерватории.

  57. Kihlight:

    Здравствуйте,
    Сочувствую Вашей грусти о потере папы. Думаю, Ваше желание быь мужчиной — попытка вернуть папину любовь. Потому что никто и никогда не будет любить Вас так, как любил папа; ни с кем и никогда Вам не будет так важно получить власть — и при этом сохранить любовь.
    Вот все эти гендерные отождествеления с родителем своего пола в детсве происходят так, как в учебниках, только в «идеальных» семьях: когда мама любит папу,папа любит маму, и все несогласия они решают полюбовно. А такое редко бывает. Если Вы отождествлялись с мамой во время её конфликтов с папой, то, как очень любимая папина дочка,Вы при этом испытывали свойственный детям конфликт лояльности.. Поэтому стать мужчиной и любить себя — маленькую девочку — это нормальная попытка воссоздать, склеить гармоничный мир, разрушенный родительскими скандалами.

  58. Egaspb:

    <<Вот все эти гендерные отождествеления с родителем своего пола в детсве происходят так, как в учебниках, только в «идеальных» семьях: когда мама любит папу,папа любит маму, и все несогласия они решают полюбовно>>

    Мир ТС не является расколотым на части, ни из одной мысли поста это не следует

    Ребенок знает свой пол уже к 2 годам, к четырем могут объяснить разницу. Исходно ребенок любого пола отождествлен с матерью. Притяжение детей обоего пола к матери определяется не гармоничностью отношений родителей, а глубинным притяжением и зависимостью всего живого от матери, которая кормит и ухаживает. Именно поэтому мальчикам сложнее отождествиться с отцом, что одновременно у малыша очень сильная привязанность к матери… Чтобы появилось влечение к родителю противоположного пола, отождествление с родителем своего пола возникает в основном вне зависимости от конфликтов, это неизбежно… В противном случае все дети из семей, где есть конфликты, были бы «иной»ориентации. Конфликт лояльности определется тем, как ведут себя родители при ребенке и в какой мере вмешивают ребенка в свои отношения.
    .

  59. Kihlight:

    NOTE:Вы нарушаете пункт 11 правил сообщества:вклиниваетесь в беседу топикстартера с другим комментатором.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *