Давно хотела поговорить на эту тему, но всегда находился вопрос поважнее 🙂
Ну т.к. в сообществе стали даже уже появляться люди, у которых все в порядке с родителями, может быть настало время это обсудить 🙂
Волнует меня с детства.
Да, фантастическая ситуация и сослагательное наклонение. Но тем не менее условия есть, а ответа нет.
Допустим, вы стоите перед выбором: жизнь самого близкого человека или всего человечества? Допустим, что в случае гибели человечества ваши жизненные потребности тем не менее будут удовлетворены и будущее будет безоблачным. В случае вашего ухода от выбора или самоубийства выбор будет сделан методом случайного тыка. 
А если заменить все человечество на очень большую группу приятных и симпатичных вам по какому-то признаку людей?
Если ситуация внезапная, скорее всего будет борьба между привязанностью и инстинктом сохранения вида. А если будет время подумать?
Я знаю только, что приложила бы максимум усилий и ещё больше, чтобы попытаться уничтожить саму причину, вызвавшую такой выбор. Но это не дает мне ответа на сам вопрос.

Если это разумно, хотелось бы свободный тег.

196 Responses to Психология:Моральный выбор и всякая достоевщина

  1. Ndlight:

    Прецеденты, однако, бывали. Авраам не колеблясь принёс в жертву сына, положил на жертвенник и занёс над ним нож. Ради всего человечества, которое — по обещанию ветхозаветного Бога, — должно было от него произойти.

  2. Pavous:

    Ну, это очень сильно вопрос трактовки — ради чего 🙂
    Обычай приносить в жертву первенца был весьма распространен в тех местах, исторический и культурный генезис его я думаю выходит за рамки топока 🙂

  3. NsNew:

    Ну и неизвестно, насколько близкими людьми были дети к родителям в те времена. Вернее, по-моему, известно, что не очень-то близкими.

  4. NsNew:

    Думаю, в том числе эта история и послужила тому, что у меня возник этот вопрос. Он меня с детства волнует.

  5. Zkoma:

    Вообще, если с религиозной точки зрения смотреть, по-моему истории Ветхого завета имеют смысл больше как символы того что произойдёт позже. Готов ли был Авраам принести в жертву своего сына? ну в общем, да, хоть и не сделал этого в результате. А Бог потом по-настоящему приносит своего Сына в жертву человечеству. Не знаю какая тут мораль и какой выбор, но аналогия явно есть между двумя событиями 🙂

  6. NsNew:

    Потому что он Бог.
    А мы люди.
    Вообще в Библии это скорее символическая история о вере, а не о том выборе, о котором я говорю.

  7. Elcofa:

    Для меня такой выбор был бы стрессом, и я не знаю, что я решила бы тогда, но сейчас я не стала решать.

    Хотела у вас спросить — а зачем вы думаете об этом? Если не секрет. Или не зачем, а почему?

  8. NsNew:

    Я люблю предусмотрительность. Например, я знаю, что буду делать в случае пожара и т.п. А на этот вопрос ответа не знаю.
    Этот вопрос довольно близок к самой сущности человеческих отношений.

  9. RevTuT:

    )
    А Вы знаете, ответ на этот вопрос возможен только тогда, когда такая ситуация воплощается.

    Бывают такие циники, которые уверены — за сладкую плюшку весь мир продадут. Уверены искренне без всякой связи с тем, что говорят на публику. А попадают в такую ситуацию…и выбирают мир. А не плюшку)

    А есть такие которые абсолютно уверены наоборот, что всем пожертвуют ради человечества. Уверены железно, за противоположную точку зрения горло перегрызут. А реализуется ситуация выбора и человечечство становится совершенно неважным…

    Это остро экстримальная ситуация и невозможно знать, каков будет свой собственный выбор, чтобы там ни казалось …

    ИМХО

  10. NsNew:

    Здесь оба выбора не являются циничными, в том-то и проблема.

  11. Yza99:

    Интересно, только мне кажется, что во взрослом состоянии ставить перед собой такие вопросы — безнравственно? Я ни в чем не уверена, просто таково мое внутреннее ощущение. Вопросы такого масштаба можно решать, если ты Достоевский и готов мучиться и не спать полгода, осмысляя это. Досужие мысли под кофе на такие темы — это извращение. Ни в коем случае не нападаю на автора, просто одно из мнений для спектра.

  12. Pavous:

    Извращение — тоже дело! Надо предложить иважаемой velori как спасоб морального разложения!

  13. Iroiut:

    :)))

    я так морально_разлагаюсь с самого отрочества, как удумаю себе что-нибудь неоднозначное так и разлагаааюсь потом разлагааааюсь с удовольствием, месяца 3-4.
    рекомендую :)))

    К слову, вот всегда меня озадачивала загадочность русской_души.Уж надо или убивать старушку и не маяться или не убивать, чтоб не маяться.
    Имхо, сам процесс «маяты» встроен в нашу культуру намертво.Процесс ради процесса.Забери у русского человека реальные поводы для моральных мучений, дык он себе их выдумает

  14. NsNew:

    Да, правильно сказали, вот Вам кстати отличный способ морального разложения 🙂
    Насчет «маяться» — вот не знаю прямо, наше ли это свойство или все же международное.

  15. Iroiut:

    Способ отличный,не спорю.Но однообразие формы утомляет со временем,согласитесь :).
    Внутри_головы ведь всё происходит,в другие измерения не просачиваясь

  16. Pavous:

    Дак ить вот — 250 комментов — уничтожить человечество или не надо. Это Вам не колготки на голову надевать!

  17. Iroiut:

    Ну, дык, это ль не удовольствие представить себя вершителем судеб перед сном 🙂

    Но, вы уважаемый воваП мои колготки не троньте, вы их экзистенциальный смысл для сначала осильте.
    Т.к. манией величия я не страдаю-я её в_себе_давно_приняла, то и дилеммы у меня особо никакой не будет.За кой мне человечество?Тем более если предусмотрительно внести все средства необходимые для недемонстративного морального разложения в список «предметы первой необходимости».
    Таким образом колготки есть ни что иное, как полноценный заменитель человечества, а вы говорите…..
    :)))

  18. Pavous:

    Вот так из татарской тюбетейки и получается шапка мономаха!

  19. NsNew:

    🙂 Как может быть безнравственно ставить перед собой какие угодно вопросы?

  20. Ednall:

    А разве думать можно только от забора до обеда?

  21. Zkoma:

    Ну во-первых я постаралась бы выйти из ситуации и ничего не решать, тк уверена как человек верующий, что такие решения в компетенции Бога, но никак не моей 🙂
    А если вот прям совсем никак и другого выхода нет, я всё-таки за человечество. Потом ведь совесть замучает (хотя она по-любому замучает).

  22. Zkoma:

    Ну и потом, зачем брать такие крайние случаи? в войну было полно ситуаций, когда приходилось выбирать между двумя близкими людьми, или двумя детьми, и тд (как например в книге «Выбор Софи», или когда женщина оставляла своего плачущего младенца в лесу, чтобы весь их отряд не обнаружили немцы). Есть ли нормальный выход из ненормальных ситуаций? да в общем-то нет, он отсутствует в принципе.

  23. NsNew:

    Между двумя близкими выберешь того, кто ближе. Ну и на остальные «некрайние» случаи у меня есть наиболее вероятный ответ.

  24. Zkoma:

    Это очень тяжелый выбор. Даже если кто-то и ближе на самом деле, может ли женщина позволить себе осознать, что один ребёнок ей дороже чем другой? или муж дороже ребёнка, или какие угодно ещё варианты. В общем-то любой такой выбор — это по-моему мощный удар по психике и по привычным представлениям о себе и о жизни.

  25. NsNew:

    Муж дороже ребенка и более взрослый ребенок дороже более маленького. Речь о ценности сформированной личности. Конечно, это крайнее ИМХО, и у меня нет детей.

  26. Zkoma:

    Да в том-то и дело, что всё это теория 🙂 никто из нас не знает, что будет делать на практике. У меня есть муж и дети и другие близкие люди, и даже представлять себе такой выбор очень страшно.

  27. Zkoma:

    Уточню: вы исходите из какой-то абстрактной ценности, а представьте себе реальных двух детей. Одному, положим, 6 и он очень вас любит, а другому год и он полностью в вашей власти, улыбается вам и называет мамой. Будете ли вы думать о каких-то ценностях, или у вас просто не будет сил на осмысленное решение?

  28. NsNew:

    Не совсем корректный вопрос ко мне, я чайлдфри. Я не думала на эту тему. Если бы спасала чужих детей, спасла бы более старших.

  29. Zkoma:

    Это не вопрос, просто предложение представить кого-то реально вам дорогого 🙂 или таких людей нет?

  30. NsNew:

    Сейчас нет 🙂 Но представить могу. Вот представила — и что теперь делать?

  31. Zkoma:

    Что делать — наверно, осознать свою человеческую ограниченность 🙂 вот именно что мы не боги, и поэтому действуем не исходя из каких-то высших соображений, а под воздействием личных эмоций, симпатий, душевных порывов и тд. И многих «правильных ответов» просто не узнаем никогда.

  32. Iniall:

    а муж у вас есть? или вообще хоть кто-то близкий?
    по-моему, вы теоретизируете о том, с чем лично совсем не знакомы.

  33. NsNew:

    сейчас нет

  34. Iniall:

    предлагаю вернуться к вопросу, когда обзаведетесь мужем. потому что условия игры нечестные — у нас (у большинства отвечающих) привязанности есть, у вас нет. вам терять нечего, вот и играете в интеллектуальный пинг-понг… а между теорией и практикой дистанция огромного размера.

  35. NsNew:

    я вот одного не понимаю: почему Вы так завелись? я не хуже Вас знаю, что такое привязанность.
    и она ничем не похожа на «обзаведение мужьями»

  36. Eduous:

    Условия честные. Если вы не хотите думать, вас же никто силком не заставляет.
    Предлагают подумать тем, кто хочет)

  37. Iniall:

    простите, как можно выбрать между двумя любимыми людьми? при условии что оба любимы.
    вы пишете, что знаете, что делать при пожаре. вот у вас в доме на двух этажах или в двух комнатах остались 2 ваших любимых ребенка. дом загорелся. времени в обрез, вы можете добежать либо туда, либо сюда. и кем же вы пожертвуете? неужели вы заготовили ответы на все случаи жизни? мне страшно это читать. это значит, что вашим близким надо быть ооочень сильно уверенными в том, что они для вас самые-самые близкие. иначе так и будут терзаться сомнениями, достаточно ли они вам близки, чтобы их «не сдали».

  38. NsNew:

    Мне кажется, в случае со взрослыми людьми всегда понятно, кому помощь нужнее. Про детей я не думала.
    А насчет более или менее близкий, я так не определяю, но думаю, что в критической ситуации как раз человек и узнает, кто ему более близок.

  39. Iniall:

    мы говорим о «помощи» или о принятии решения «жить ему или не жить»? вы определитесь, а то термины меняются по ходу беседы…
    в критической ситуации, когда у человека нет гуманного выбора, многие люди сходят с ума. или — по меткому выражению О.В. — отстреливают себе часть души, совершают фактически казнь себя, чтобы не делать такого выбора. вот и всё. дай бог вам никогда перед таким выбором не стоять: кого лечить при нехватке средств — больного мужа или умирающего ребенка? или оказаться в ситуации войны. мне правда странно, что вы такими категориями спокойно жонглируете… вы пишете, что вопрос возник у вас в детстве. если бы вы задали его родителям (хотя бы мысленно) — что бы они ответили? они готовы были бы пожертвовать вами-ребенком ради идеи или блага других людей? мне кажется, этот вопрос у вас к ним.

  40. NsNew:

    Родители мной бы не пожертвовали. Они на этот счет ничего не говорили, но я предполагаю так. Что это меняет?

  41. Iniall:

    а что для вас меняют ответы других людей? вот для меня сама постановка вопроса звучит чудовищно. а кто-то считает — нормальный вопрос, не хотите думать — не думайте. здесь не будет ни справедливого, ни идеального, ни исчерпывающего ответа. потому что сама жизнь в принципе ни справедлива, ни идеальна и не предлагает никаких готовых ответов. мы сами придаем ей смыслы и сами ищем ей объяснение, исходя из своего опыта, системы ценностей и множества побочных сиюминутных обстоятельств.

    а кто вас сейчас-то ставит перед таким выбором? вы работаете в сфере, где надо брать на себя ответственность за жизнь других людей? я могу представить, что это прерогатива государственных структур — только оно вынуждено принимать такие решения (и то, все-таки речь идет не о близких людях, а о неких абстрактных гражданах/группе граждан, которыми приходится жертвовать во имя спасения большинства — допустим, это дилемма при спасении заложников или жертв катаклизмов — кого первым вытаскивать из-под завалов или брать тонущих в лодку. ну и соответственно, это профессии, связанные с общественно-важными задачами: медики, спасатели, правоохранительные и контртеррористические органы и т.п.). я думаю, что люди, облаченные в силу профессии такой ответственностью и властью, имеют определенные алгоритмы действий, т.е. там вопрос не о симпатиях-антипатиях стоит, а о том, кому реальнее сейчас помочь, как максимально сократить жертвы и т.п. т.е. должностная инструкция должна снимать часть сомнений, иначе человек не сможет действовать в экстремальных условиях, забуксует в мучительной борьбе с самим собой. муки совести начинаются уже после… обычному же человеку в обычных условиях не приходится вершить судьбы других людей, так чего примеривать на себя костюм Господа всемогущего?

  42. NsNew:

    я не понимаю, в чем именно чудовищность этой темы? никто не говорит, что это приятная тема. но неразрешимость вопроса всегда вызывает желание его с кем-то обсудить, чтобы если не решить, то хотя бы понять, что думают на этот счет другие люди. тема смерти тоже неразрешима, но мы же можем обсудить этот вопрос? мы задаем любой вопрос прежде всего для того, чтобы как-то дополнить свое самоосознание.
    а вот кстати про «забуксуют в мучительной борьбе с самим собой» мне откликнулось. не хочется бороться с самой собой, даже теоретически, даже в фантастической ситуации. но все-таки буксуют в основном из-за власти аффекта, потому что осознанности нет, понимания нет, что вообще оно есть такое, это выбор. может быть и не может быть этого понимания, недоступно человечеку, так получается

  43. Iniall:

    чудовищность в том, что смерть и убийство (а де-факто вы предлагаете обсудить, бывает ли моральное убийство, оправданное высшей ценностью) — категории разные. смерть — естественна, неизбежна и у живого существа нет выбора ее отменить. убийство другого неестественно (насильственно), его можно избежать — в смысле не совершать его (это почти всегда выбор, убивать или нет, если только речь не о псих. заболеваниях или аффекте, что почти то же самое — потеря разума, затмение).

    многие темы чудовищны, например имеет ли общество право уничтожать больных и стариков (во многих культурах и цивилизациях, правда чаще архаичных — да), имеет ли общество право на евгенику (и уничтожение дурных генов), можно ли убить одного ради спасения многих… все они о том, что человеку надо перешагнуть через то, что собственно его человеком и делает. через сострадание к себе подобному. на мой взгляд, такой шаг за грань — он рискован, потому что разрушает изнутри. именно поэтому есть должностные инструкции, чтобы человек не задумывался, а делал по бумажке что велено — так функционирует армия, госорганы, медучреждения и т.п. в каком-то смысле эти организации отменяют для человека необходимость делать индивидуальный ежечасный выбор (там было бы слишком много выборов, это ситуации экстрима). идут туда работать тоже люди с определенной психологией (иерархичной, выстраивающей людей и ценности по ранжиру — мне показалось или вам действительно хочется иметь на руках такую бумажку, кого спасать/убивать первым, если что — чтобы не мучаться сомнениями?). для остальных эти вопросы не актуальны, п.ч. вероятность наступления подобного выбора в обычной жизни мала.

  44. NsNew:

    Вы, получается, утверждаете, что нами управляют чудовища или люди с психическими проблемами. Я думаю, все-таки они в большинстве такие же люди, как и все остальные.
    Нет, мне не хочется бумажку. Мне хочется принимать самостоятельные решения, как можно более объективные.

  45. Iniall:

    но здесь нет объективности, в том-то и дело ))) ваше самостоятельное решение всегда будет субъективно, потому что вы — не робот. а решение проблем общественного, государственного уровня, да, требует отказаться от обычной человеческой морали. нами управляют не чудовища, а люди при исполнении. когда они вне работы, без формы — они такие же, как вы. а на работе есть должностная инструкция и приказ подчиняться вышестоящему начальству. это снимает моральные дилеммы. как вы думаете, что испытывают спецназовцы, пускающие газ в театр с заложниками и террористами? они понимают, что могут убить невинных? да. если они начнут сомневаться и решать моральные вопросы — задание выполнено не будет. но у них есть приказ. так функционирует армия. в военных, полевых условиях неподчинение приказу карается вплоть до расстрела.

  46. NsNew:

    трудно сказать, что они испытывают… что они испытывают, когда устраиваются на эту работу? мы сохранили человечество благодаря эпилептоидам? человечество существует благодаря возможности отказаться от морали? 🙂

  47. Iniall:

    человечество сохранилось не благодаря эпилептоидам, а благодаря свойственной людям альтруистичности. она характерна для людей как биологического вида. Докинз в книге «Бог как иллюзия» называет это основой общечеловеческой морали (находит проявления альтруистичности и взаимопомощи в поведении приматов), и мораль, таким образом, внерелигиозна. без морали (в широком смысле: бессмысленного убийства, уничтожения потомства и т.п.) человечество погибнет.

  48. NsNew:

    не все другие виды гибнут ведь

  49. Iniall:

    значит, другим достаточно инстинктов. человек (примат) — все-таки высшее звено эволюции, ежели не будет сдерживающего фактора в виде морали, производимые им разрушения будут слишком глобальны. у животных все-таки нет бессмысленного истребления друг друга.

  50. NsNew:

    ну я не большой специалист по биологии, но по-моему, во-первых, сама эволюционная теория не вполне однозначна. во-вторых, разве среднестатистический человек имеет намерение производить глобальные разрушения? на любое токсичное производство найдется свой гринписовец, и это не из-за морали, а из-за здравого смысла все-таки

  51. Iniall:

    человек как вид вполне разрушителен. планету вон уже загадил по колено, как ни одно другое животное… леса на протяжении истории вырублены во многих регионах (Греция в античности была лесистой), животные истреблены ради забавы, природно-климатические зоны сместились из-за антропогенных факторов… какая дичь творится в отношениях людей и государств — промолчу, где вы видели, чтобы звери из разных прайдов загрызали друг друга просто так (только если пищи в ареале обитания на всех не хватает). люди же убивают друг друга и по идейным соображениям.

    вообще это вопрос уже к Ольге Викторовне, как она трактует каинистское и авелево начало в человеке. вроде тут Сонди уместен, я не специалист в этой теме, но людьми управляют влечения — разрушительное — это стремление опровергнуть мораль, созидательное/сочувствующее — это альтруистичное, моральное. в этом смысле гринписовец альтруистичен (здравый смысл тут рационализация его внутренней потребности помогать и защищать — в данном случае природу). правда, без идейности (паранояльности) у таких борцов наверное тоже не обходится, но как это грамотно пояснить — это не ко мне ))))

  52. NsNew:

    так разве же все эти проблемы как раз не от перенаселенности (и некоторого сумасшествия на этой почве вроде инстинктивного желания сократить численность вида), которая как раз и взялась из идеи «всех спасем»? разве в сообществе приматов такое возможно, пока их численность регулируется естественными условиями?

  53. Iniall:

    а какая перенаселенность была на Руси в Х веке по Р.Х.? где можно было день-два-три плыть по реке или неделю-другую лесами-болотами ехать, пока до человеческого жилья доберешься? что не мешало ходить в походы на недругов (будь то древляне поганые — язычники в смысле — или на христиан-византийцев?) разве не хомо сапиенс уничтожил (истребил, частично ассимилировал) несчастных неандертальцев (боковую ветвь эволюции; вот говорят, в генокоде человечества есть следы генов от неандертальцев)? и это в те времена, когда ни о какой перенаселенности Европы речи не шло? не все регулируется в жизни биологией и борьбой за место под солнцем. душа у человека тоже есть, и у нее разные потребности (разрушительные и созидательные), и по-разному она их проявляет.

  54. Iniall:

    в армию, милицию и т.п. обычно идут эпилептоиды (которые могут быть как чудовищами, так и обычными людьми). а судьбы человечества вершат — в описанной вами версии, кому жить, а кому умереть — и приплетают сюда красивые теории о всеобщем благе — параноики. впрочем, мирные безобидные параноики тоже бывают.

  55. Iniall:

    вот, раз уж я заговорила о терроризме, — идеальный пример такого выбора на общественно-государственном уровне: Израиль. сколько отборных террористов выпустили из израильских тюрем ради освобождения Гилада Шалита? если не путаю, более тысячи. сколько лет вели переговоры о его освобождении? лет 5. казалось бы, ну что для общества (сколько в Израиле граждан? 7 млн?) один несчастный заложник, про которого в России уже через 5 лет забыли бы. и что такое угроза тысячам граждан от освободившихся матерых террористов? жизнь одного — против жизней сотен и тысяч… государство не всегда делает выбор в пользу большинства. и это морально. это позволяет большинству оставаться людьми.

  56. NsNew:

    государство делает выбор в пользу того, что в данный момент выгоднее продемонстрировать. государство нельзя все-таки отождествлять с человечеством. потому что существуют и другие государства, и их отношения

  57. Iniall:

    в Израиле государство не демонстрирует и не делает выбора, спасать каждого заложника или нет. это осознанная государственная политика десятилетий, а не разовая показательная акция. в отличие от нашей страны, где жизни отдельных индивидуумов на гос. уровне приносят в жертву спасению тысяч. это разные уровни самосознания общества. и я не знаю, как бы я сделала такой выбор, но почему-то за Израиль, где каждый военнослужащий в армии знает, что за спасение его жизни будет бороться вся страна, мне спокойнее. правда, применительно к политике Израиля у меня есть и свои вопросы))

  58. NsNew:

    если честно, мне кажется неправильным воссоздание государственности в таком «горячем» регионе, очевидно было, что это приведет к огромным проблемам и потере жизней людей как раз. не совсем понятно, ради чего это делалось. но, возможно, я не представляю себе полную картину. и это офтоп наверное совсем 🙂

  59. NsNew:

    ну тут уже религия и все подобное. да, давайте не будем :))

  60. Iniall:

    кстати, вот в этой связи мне кажется любопытным, что вы высказываетесь против идеи в пользу сохранения жизни)) тогда как задача ваша намекает на ваши колебания в пользу идейности… так как вы по итогам для себя решили дилемму?

  61. NsNew:

    я ее не решила. т.к. в дилемме-то жизнь против жизни 🙂

  62. Iniall:

    в дилемме у вас идея против жизни.

  63. NsNew:

    что именно из этого идея?

  64. Iniall:

    жизнь и счастье абстрактного человечества — это идея. а жизнь ребенка, супруга, родителя — это жизнь. вы выбираете между жизнью человека реального, которому вы в глаза посмотреть можете, — и благом неких посторонних вам людей, которые знать вас не знают и даже спасибо вам за то, что вы ради них старушку убили не скажут. поэтому я и назвала вас как_будто_параноиком (если что, это не оскорбление). но тут мы снова возвращаемся к началу нашего с вами диалога. поскольку вам сейчас терять некого (нет того близкого, которому больно было бы в глаза смотреть, предавая), то вы оперируете просто абстрактными понятиями. жонглируете идеями без личного, сердечного участия в выборе. насколько я поняла, это заметила в обсуждении не только я.

  65. Iniall:

    возможность обладания и обладание — несколько разные вещи. можно быть миллионером, а можно иметь потенциал им стать. как вы понимаете, самоощущение у этих людей будет разное.
    я не понимаю, почему полюбленный вами человек еще и обязан сам согласиться стать вашей жертвой? т.е. вам мало его приговорить — вам надо, чтобы он сам захотел приговориться и снял с вас ответственность за ваш выбор… хорошо вы там, в своем виртуальном мире устроились. кого хочу — казню, кого хочу — милую, упиваюсь своей жертвенностью и альтруизмом. а теперь поставьте в вашей фантазии себя на место этого приносимого в жертву близкого: это вас надо казнить ради блага остального человечества. все еще нет никаких сомнений?
    на этом, простите, я поставлю точку, ибо дискуссия начинает мне казаться бесплодной.

  66. NsNew:

    если бы я была на месте того самого любимого человека, то правильным было бы облегчить ему выбор, поэтому я и предполагаю, что наиболее вероятно он поступил бы так же. настолько вероятно, насколько можно судить сейчас, вне этой экстремальной ситуации.

  67. RevTuT:

    Это не государство сделало выбор, а люди, которые давили на государство. В частности, семья Шалита.

  68. VzNew:

    В некоторых ситуациях ещё был третий вариант — пожертвовать своей жизнью. Имхо, это могло облегчить выбор.

  69. Zkoma:

    Да, согласна.

  70. NsNew:

    это уход от выбора просто

  71. VzNew:

    Пусть уход, но жить после такого выбора непросто. И не все способны это вынести.

  72. NsNew:

    Можно попробовать.

  73. VzNew:

    Конечно, можно. Но в экстремальной ситуации или вообще нет времени подумать, или его очень мало. И не стоит осуждать людей, которые от выбора ушли. Да и не факт, что попытка увенчалась бы каким-то успехом. Вполне возможно, что после случая, когда нужно сделать выбор между двумя близкими людьми (например), человек не сможет жить. Сам наложит на себя руки. И лучше (по сравнению с вариантом, в котором человек выбор сделал) от этого никому не будет.

  74. NsNew:

    Осуждать, конечно, никого не стоит.

  75. Ndlight:

    В «Выбор Софи» в Освенциме, во время «селекции», нацист ставит Зосю перед выбором, погибнут оба или погибнет один. Это нацистский вопрос, бесчеловечный. И авторская позиция в романе, в финале, что невозможно понять, что это было, Освенцим (Аушвиц), — он не говорит «травма», травматическим называют переживание, которое не по силам осмыслить, он с раковой опухолью сравнивает.

  76. Ip4ne:

    В общем случае на такой вопрос невозможно ответить с точки зрения морали, т.к. он не содержит этической дилеммы. С точки зрения морали жизнь абстрактного человека бесцена и поэтому идёт ли речь об одном человеке, дейсати или всём человечестве не принципиально. Мы знаем, что зачастую сотни людей рискуют жизнями и погибают, чтобы спасти одного или двух. Чтобы возникла дилемма, нужно знать детали и обстоятельства, знать, во имя чего принимается решение. Потому что мораль говорит о том, что личное не должно стоять превыше общего, что в такой ситуации человек не должен думать о своей выгоде. Даже такой маленький факт, как будут ли знать спасённые, благодаря кому они живы, в корне меняет картину.

  77. Ip4ne:

    Хотел ещё добавить, что выбора нет ещё и потому, что для того, кто его делает, речь идёт об равнозначных потерях для его внутреннего субъективного мира, потому что потерять близкого и всё человечество в каком-то смысле одинаково тяжело

  78. NsNew:

    Вы бы не стали делать такой выбор?

  79. Ip4ne:

    Какой? Ваш вопрос для меня так же абстрактен, как вопрос: ‘подойдя к развилке двух дорог, куда вы пойдёте, направо или налево?’ На него невозможно ответить рационально
    Я полностью согласен с уважаемой going_river

  80. EleFru:

    Да это моя мечта: чтоб все умерли, а осталась я и еще кучка приятных мне людей =) Шутка, конечно.
    На самом деле размышлять, что было бы, что бы я сделала, можно долго и вряд ли плодотворно. Потому что нельзя знать, как бы ты поступил в какой-то ситуации, не побывав в ней на самом деле.

  81. KonYes:

    На эту тему видео есть. Можно нагуглить по ключевым словам «легенда про мост». Там, правда, не про все человечество. Там выбор между сыном и пассажирами поезда. Я не знаю, что бы я сделала на месте этого человека, но я точно уверена: какое бы решение я не приняла, рассуждая обо всем этом гипотетически, нет никакой гарантиии, что оказавшись в реальной ситуации, я приняла бы точно такое же решение.

  82. NsNew:

    Я знаю. Но это вопрос о нас самих. А как должен поступить идеальный человек, например?

  83. KonYes:

    Ну нет, я так не могу рассуждать)) Я могу говорить только о том, что действительно может случиться, пусть и с малой долей вероятности. Т.к. идеального человека не существует, то гадать, каким должен быть его выбор, я не могу. Чисто теоретически могу предположить, что выбор идеального человека должен быть в пользу бОльшего количества людей, чтобы больше жизней спасти. Но это все только теория.

  84. NsNew:

    А мне вот кажется что в пользу большего числа людей — это выбор сторонней силы, эдакого бога и т.п. А вот как раз более человеческий выбор — в пользу своих.

  85. KonYes:

    Ну так мы же про идеальное говорим, а не про простое человеческое? Посмотрите видео про мост — там отец выбрал в пользу пассажиров поезда, пожертвовав сыном. Мне вообще как-то трудно абстрактно об этом рассуждать. Я обычно принимаю решения и делаю выводы только о строго конкретных ситуациях. Всегда очень много ньюансов. Обобщать — не моя стихия.

  86. NsNew:

    Посмотрела. Удивительно, что между таким маленьким количеством незнакомых людей и сыном такой выбор.

  87. KonYes:

    Да, после этого видео остается тяжелое впечатление. Страшно представить, что происходило с человеком в тот момент, когда он такой выбор сделал. К счастью, обычно нам не приходится принимать такие решения на протяжении жизни.

  88. NsNew:

    «К счастью, обычно нам не приходится принимать такие решения на протяжении жизни» — да, пока я тоже придерживаюсь этого мнения

  89. KonYes:

    Кстати, я тут заметила, что в комментариях у вас спрашивали, смотрели ли вы «Королевскую битву». Там уже немного другая ситуация: либо выживешь только ты, либо выживет кто-то другой (один), но ты умрешь. Тоже выбор. Тоже сложный, потому что там речь шла об одноклассниках, т.е. у всех были свои друзья. И этот выбор отличается от того, который делал отец из видео про мост.

    Там некоторые персонажи выкрутились. Не буду рассказывать, как и что, чтобы не портить вам процесс, если все-таки решите ознакомиться с книгой/фильмом. Начать лучше с книги. Без нее в фильме многое может быть непонятным.

  90. NsNew:

    Если просто кто-то другой один, чужой, я выберу себя.

  91. KonYes:

    Там не один чужой человек. Там целый класс (десятиклассники), из которого сможет выжить только один. Все остальные дети из класса должны быть убиты, да еще и за ограниченный период времени. Т.е. их толкали на убийство друг друга, дав понять, что либо выживет сильнейший, либо не выживет вообще никто.

  92. SsZero:

    Имхо, идеальный человек должен найти выход из ситуации и спасти всех 🙂
    А вот не идеальные делают выбор.

  93. NsNew:

    Это не идеальный человек, а супергерой должен найти выход, по законам жанра какого-нибудь…

  94. SsZero:

    Ну, у вас вопрос «как должен поступить идеальный человек?».
    Пойдем с другой стороны: идеальное решение этой ситуации — спасти всех -> отсюда следует ,что идеальный человек спас бы всех 🙂

    А если вам нужен ответ только в стиле «или…или», то, имхо, как не бывает идеального человека, так и нет идеального выбора в данной ситуации. Какой бы выбор мы не сделали, все равно кто-то умрет, и мы можем только пытаться привести какие-то доводы, почему наш выбор более правильный, чтобы избавиться от мук совести или терзаний нравственных.

  95. NsNew:

    В общем-то, меня интересуют доводы за то или иное решение.

  96. NsNew:

    Спасибо!

  97. Aynous:

    я, за неимением самого близкого человека, делаю выбор в пользу всего человечества

  98. NsNew:

    Я сейчас тоже :)) Но теоретический вопрос от этого никуда не девается.

  99. Aynous:

    Признаюсь, я к этому вопросу чисто практически подошла.
    Я размышляла от обратного, допустим, из-за моего выбора погибло все человечество и остались живы я и мой самый_близкий_человек (по условию). И живем мы, добываем себе еду, размножаемся, если повезло оказаться разнополыми, а если не повезло, то просто смотрим друг на друга, нас заедает быт, стареем, умираем. Так что, боюсь, мой выбор в пользу человечества и в этом случае.

    Извините, если я слишком по-простецки подхожу к этим вопросам, но я это вижу как-то так.

  100. NsNew:

    А чем эта ситуация отличается от той, которая сейчас у нас? Все умирают. Или Вы оставшись вдвоем с любимым человеком попытались бы восполнить численность прежнего человечества? И считаете, что это вряд ли получилось бы? Не думала об этом в таком ключе, интересно.

  101. NsNew:

    Не знаю. Я дальше этого момента не думала. Хороший вопрос.

  102. Iniall:

    в вас параноик конфликтует с эмотивом?

  103. NsNew:

    Не знаю, я не психолог.

  104. Egaspb:

    я кратко скажу, что думаю. о теме. Это известный культурный мотив. В истории человечества была не только история с жертвоприношением Авраама. Была и история об Арджуне, который на поле Курукшетра должен был по повелению Кришны убить всех своих родственников. Эти истории не о моральном выборе (вернее, как индивидуальные истории о необходимости выбора, они, конечно, о моральном выборе) — они о том, что человечество с необходимостью преодолевает принцип крови в родственных отношениях, и становится человечеством дургого, возникающего смысла и общнсти. В судьбе индивидуальной такие вопросы также говорят о необходимости выйти к бОльшему , чем семейно-кровно-родовой-племенной смыслы. Такие вопросы решаются только предельной конкретизацией смыслов, собранных в указательных словах-номинализациях «жизнь», «безоблачное будущее», «вам». Кому вам…?
    и да, как и сказано в Библии «В мир надобно прийти искушению, но горе тому, через кого оно придет»…
    И в связи с этим возник вопрос — об индивидуальной судьбе этого вопроса и о его значении для вас — каковы были внутренние расклады переживаний, что для вас возник этот вопрос? Что вами проверялось внутри себя?
    *поправила опечатки

  105. NsNew:

    У меня этот вопрос с детства. Я точно не помню, как он возник. Скорее всего после прочтения Библии как раз. Я люблю задаваться всякими вопросами. Этот меня беспокоит потому, что на него нет ответа.

  106. Egaspb:

    я ответила вам именно потому, что понимаю, что для вас это не просто вопрос. И есть только один вариант ответить на настоящий вопрос — конкретизировать его, в том числе и все, что послужило причиной и обстоятельствами его возникновения. И раз вопрос беспокоит, то это о том, что тот детский этап остается актуальным в переживаниях и смыслах. Нет никакой возможности дать «общий моральный ответ» на такие вопросы. Такие решения всегда глубоко индивидуальны.

  107. NsNew:

    Я не понимаю, а что произошло бы, если бы «детский этап» закрылся? Куда бы делся этот вопрос? На что это похоже?

  108. Egaspb:

    я думаю, что нет возможности «закрыть вопрос» — я думаю, что с каждым ответом человек приобретает новые способности, иное видение и переживание мира.
    В зависимости от того, что вы смогли бы себе ответить на этот вопрос, вам открылись бы другие вопросы и задачи.

  109. Egaspb:

    смотрите, вы пишете, что
    http://www.academsmi.ru/forum/cat/psy/2954083.html?thread=121694051#t121694051 «вопрос интересный и что вы о нем не думали»

    — а ведь в посте вы пишете, что «допустим, вы стоите перед выбором: жизнь самого близкого человека или всего человечества? Допустим, что в случае гибели человечества ваши жизненные потребности тем не менее будут удовлетворены и будущее будет безоблачным.»

    то есть вы себе явно противоречите…
    Вот именно о том, что вы не конкретизировали и не думали над вопросом —
    (а здесь много значимых смыслов, которые думающий человек должен был бы сам для начала для себя актуализировать. Я предложила вопрос — вы ответили, что не помните, как возникла тема — то есть, по сути, отмахнулись от реального вопроса…),
    — я здесь вам и пишу…

  110. NsNew:

    Под безоблачным будущим я имела в виду, что несмотря на отсутствие человечества, тем не менее будет еда, безопасность и т.п.
    Вы все ещё видите противоречие? Я, честно, не вижу.

  111. Egaspb:

    вижу, потому что близкий человек — это не только еда и безопасность, это именно и прежде всего интимность и взаимная радость.
    Для еды и безопасности нет необходимости в близости.
    И именно о том, что вы имеете ввиду по обобщающими словами, я выше вас попросила раскрыть.

  112. NsNew:

    Запутали окончательно. Естественно интимность и взаимная радость — это причина, по которой человек близкий. Про безопасность и еду я написала только чтобы отсечь вариант» вдвоем на планете все равно не выжить, так что надо спасти человечество»
    Попробую раскрыть:
    жизнь — это жизнь человека которая в данный момент происходит как процесс, моя жизнь, или кого угодно другого
    про безоблачность написала
    вы — это каждый из тех, кто захочет ответить на вопрос. в моем случае это я

  113. Egaspb:

    так вот что такое жизнь и безоблачное будущее? где написали?
    и ещё — входят ли для вас другие в понятие жизнь? и как они представлены в вашей близости?
    *конкретизируя, вы из боли и ужаса восклицания о невозможности выбора и ответа на так поставленный невозможно тяжелый вопрос — могли бы перевести вопрос в реальный для себя, сфокусировать именно для своей конкретной ситуации, что для вас было бы «идеальным» и правильным, и прежде всего понять — какую свою задачу вы «опрокинули» неосознаваемым для себя образом в этот предельный вопрос. И только после этого приобрели бы способность (я выше написала об этом) ставить задачи для бОльшей общности.
    ** я потому так указательно структурна, что не вижу вашего индивидуализированного реального вопроса за постом.

  114. NsNew:

    Ну что может быть проще, чем жизнь? Это сон, бодрствование, еда, тактильные ощущения, эстетическая радость, любовь, близость, эмоции.
    Другие входят. Без остальных людей, интернета, кино, литературы и т.п. жизнь многое бы потеряла, но не перестала бы быть жизнью.
    не поняла вопрос «и как они представлены в вашей близости?»

  115. Egaspb:

    в ответ на входят другие и на не понятый вопрос — попробуйте представить жизнь без других, причем не разово, а какое-то время — неделю, месяц, возможно, бдаже длительнее — на уровне отсечения из вашей радости и близости, эстетических удовольствий и прочей «жизни» вклада этих «других». Только таким экспериментом можно прочувствовать и осознать вклад других не иллюзорно, а в реальном переживании и тем самым, во внутреннем понимании. это не быстрый путь, и точно одними словами и суждениями не берущийся в решениях.

  116. NsNew:

    думаю, я, по сравнению с большинством других людей, живу наиболее приближенно к ситуации этого отсечения. я осознаю вклад, но в то же время я знаю, что не совсем он жизнь. например, отключившись от всего социального, тем не менее можно испытывать очень разные эмоции. ведь в гипотетическом мире без человечества из моего поста тем не менее будет природа, собственные физические ощущения + другой человек.

  117. Egaspb:

    если последовательно (даже гипотетически) угашать мир других и все, что из него следует — и прожить это угашение — тогда это будет о реальности, а не о словах…
    к примеру, угасите для себя свое присутствие в ЖЖ на неделю и посмотрите, как поменяется ваш образ жизни и ваше внутреннее…
    а чтобы этот пример не воспринимался как казуистика, представьте, с одной стороны, что вы живете на природе, вас только двое, вне культуры и социума, вы без одежды и знаний, возможно, скоро утеряется язык и т.д.
    Осознать роль других можно только последовательно поняв, что для вас другие, и что из утерянного будет для вас невозможно дорого. Все это только к слову о конкретизациях, которые стоит осознавать на жизненном теле вашей ежеминутной реальности, а в абстракциях слов или привычных состояний, называемых «изоляция» можно себе многое наиллюзионировать. И что уж говорить об осознавании чувств, которые побуждают ставить такой серьезный вопрос? ведь не из слов же он возник? И что страшнее всего в этом вопросе? Только проживая внутри глубоко все это возможно продумывать, индивидуализированно и уникально понимать, между чем и чем делается выбор.

  118. NsNew:

    присутствие в ЖЖ… 🙂 я отключилась от социума ещё до того, как у меня появился ЖЖ, и до того как у меня появился интернет. я уже давно живу 🙂
    литературный язык не очень нужен, если нас всего двое
    страшнее всего в этом вопросе — что нет никого разумнее человека, с кем бы можно было бы по этому вопросу посоветоваться

  119. Egaspb:

    находясь здесь, вы в социуме и в культуре, и этот разговор — тоже только так и возможен.
    Если бы вы остались вдвоем — вопроса по определению вашего поста не возникло бы, ибо не было бы человечества.

    пАтАмУШтА слова, слова…:)

  120. NsNew:

    ну никак невозможно человеку с человеком пообщаться не словами. во всяком случае не в ЖЖ 🙂
    вопрос возник бы до того, как мы остались бы вдвоем
    не могу сказать, что четко поняла, что Вы хотели мне объяснить

  121. Egaspb:

    эх, я хотела донести до вас, что важнее всего наполнение слов, то, что за словами. Вы выпускаете всю конкретику. Внешние описания обстоятельств без ваших индивидуальных значений и переживаний, без осознавания их причин ничем полезны быть не могут.

  122. Egaspb:

    кстати, две цитаты из стихов Пастернака — обе очень в тему:
    о словах и абстракциях » Жизнь, как тишина осенняя — подробна»

    и о выборе в послевоенные сталинские времена — 1946 г. «Если можно, Авва Отче, чашу эту мимо пронеси»

  123. NsNew:

    я поняла Вас

  124. Egaspb:

    если бы:(
    простите, так вопросы не ставят, смыслы только в культуре существуют в виде ничьих концептов, а в реальности смыслы предедьно конкретны (повторяюсь, уже неск. раз выше писала вам об этом) и без сослагательного наклонения. Вы свою позицию не обозначили нигде, и вы не говорите о реальной ситуации. К примеру, что должно было произойти, что вам пришлось выбирать между жизнью самого близкого чеовека и человечества?? Если приземлять на реалии недавнего времени, можно взять к примеру атомный проект в СССР и в мире — вот реальные вопросы и реальные коллизии, и решать их пришлось и приходится отнюдь не «реалистам» или прагматикам, а ученым, не фрикам… И такие вопросы до сих пор более чем реальны… И решения принимаются индивидуально и очень напряженно.

    и есть большой смысл обдумывать в том числе теоретически такие вопросы, потому что они о необходимости сложить свое мировоззрение в том числе и в опоре на занние и переживание своих живых ценнстей, так как без опоры на индивидуальные живые зацепки все концепты культуры так и останутся для вас внешними или эгоцентрически интерпретированными. И ответа не будет. И эту работу за вас не сделает никто, и ничье мнение не пробудит в вас осознавание именно ваших смыслов.
    Но ни одной личной и прогворенной и осознанной своей зацепки вы ни здесь, ни в комемнтариях не озвучили. а жонглировать словами http://www.academsmi.ru/forum/cat/psy/2954083.html?thread=121761891#t121761891 , что вы-де поставили вопросы — бессмысленно.

  125. NsNew:

    Так у меня НЕТ позиции. Я не знаю, будет ли она. Но то, что писали здесь другие люди, очень многое мне дало.

  126. Egaspb:

    о-как!
    по сути то, что вы делаете — называется провокация… Т.е. как если бы от вас слышалось нечто вроде : «сообщники, вы ответьте, поработайте опытом, душой, переживаниями — а я тут в сторонке покаместь, в безопасности просимулирую, что есть реальный вопрос и пооцениваю на предмет интересного поворота мысли и чувства… И даже не уверена, что сложу свою позицию. Так, «потеоретизирую» вашими головами и душевным опытом»
    имхо

  127. NsNew:

    я полностью отвлекусь от общей абсурдности того, что Вы сейчас написали и задам только один вопрос: а если бы я внизу приписала «считаю, что нужно спасать любимого и уничтожить человечество» — Вы бы расценили это как достойную уважения дискуссию?

  128. Egaspb:

    обменяемся любезностями — я считаю абсурдной постановку вопроса, когда личная позиция не озвучивается. я хочу видеть во всех смыслах собеседника. Если бы вы поставили вопрос — «я безразлична к человечеству, не верю в него и хочу исследовать такую свою позицию. Она выражается в том, что я готова спасти любимого…и далее по вашему тексту » — нормально бы отнеслась к такому вопросу. И готова была бы содержательно с вами его обсуждать. И такой разговор мог бы быть реально результативным.

  129. Iroiut:

    Прошу прощения, что суюсь, но тэг позволяет, а душа не может стерпеть.

    А чем зазорно желание потеоретезировать в кругу тех, кто согласен это делать (никого ж насильно в комменты не тащат)???
    При отсутствии своей позиции, детальность позиций других (которая есть результат их опыта,да) может многое прояснить даже если изначальный «запрос» к себе крайне туманный.
    Почему ж сразу провокация???

  130. Eduous:

    Помню, в детсве смотрела сериал «Зачарованные», и там тоже про это говорилось. В начале серии, когда ведьмам задали вопрос, они ответили, что спасли бы своих, родных. а потом им действительно представился такой выбор, и они таки спасли человечество.

  131. NsNew:

    Мне кажется очень правдоподобным такое развитие сюжета, не знаю почему.

  132. Rim007:

    Иногда бывают ситуации на которые нет этически верного ответа. Вы смотрели кино «Королевская битва»?

  133. Abrdy:

    Жизнь самого близкого человека — если он «самый близкий» и есть с ним психологическое слияние — это то же самое, что собственная жизнь.
    В сущности жертва таким близким человеком — это в какой-то степени самоубийство.
    То есть — на мой взгляд вопрос в посте стоит о том, готов ли (я — или еще кто-то) пожертвовать собой ради человечества то есть «стать героем».
    На него есть простой биологический ответ — любые индивидуумы всегда гибнут ради рода, народа, человечества — т.к. люди это стая и плесень на земной коре и не могут существовать уединенно, только социумом.
    Выбора здесь нет.

  134. NsNew:

    Как это самим собой? Но ведь это же другой человек, это целый другой мир. Предположим, что с ним нет болезненного слияния.

  135. Eduous:

    Мне кажется, самоубийство совершить легче, чем пожертвовать жизнь близкого.

  136. NsNew:

    Это очевидно.

  137. I4ieeva:

    воспринимаю ответ автору топика, так же 🙂
    выбора нет.

    …или признать/принять свой страх перед понятием «жертва» (ее несправедливость)

  138. Pavous:

    Я один умный вещь скажу. Вы переживете отсутствее ответа на этот вопрос. Человечество тоже 🙂
    В практическом плане я бы рассматривал наличие такового в качестве отражения потребности в этом «близком человеке»

  139. NsNew:

    А что произошло бы при наличии близкого человека?

  140. Pavous:

    Я думаю, Вы задумывались бы над более практическими вопросами 🙂

  141. NsNew:

    Но это же нечестно! Всегда надо думать о важных вопросах, а не практических, разве нет? 🙂

  142. NsNew:

    На данный момент это самый адекватный ответ на мой вопрос, кажется 🙂

  143. Sayall:

    Мне кажется, неважно, идет ли речь о жизни «самого близкого» против жизни многих людей, или не о самом близком. Для меня ничего не меняется, если вместо «самого близкого» подставить просто «один человек».
    Скорее трудность этого вопроса для меня заключается в том, что я (интуитивно) чувствую, что в случае с человеческой жизнью аргумент о количественном исчислении не работает. То есть невозможно выбрать, что для меня ценнее: жизнь одного человека или жизни многих? Интуитивно (мне) чувствуется, что это равновеликие величины.
    Собственно говоря, так и есть. Интроверт готов исследовать себя и находить в себе весь мир, а экстраверт будет изучать весь мир, и заключать его в себе. Это две стороны одной медали. Поэтому получается, что выбора-то нет, с философской точки зрения.

    А на деле — я извернусь как угодно и спасу всех, кого получится. Вот.

  144. Pavous:

    Когда такие вопросы возникают в практическом плане, то количественные аргументы очень даже работают.

  145. Sayall:

    Мне кажется, что для меня не работают.
    Но не могу предсказать, как буду себя вести на деле. Спасу всех, скорее всего. Иллюзия всемогущества мне позволяет так сказать. 🙂

  146. Pavous:

    Я думаю, как биолог Вы вполне представляете что такое скажем «изоляция очага эпидемии»
    Мне кстать приходилось в таковом жить 🙂

  147. Sayall:

    Как биолог, я понимаю, что в случае изоляции очага эпидемии нет необходимости выбирать между жизнями людей. Изоляция же это не выбор между жизнью и смертью. У биологов, слава Богу, нет права и обязанности решать вопросы о жизни и смерти других людей.

  148. Pavous:

    При изоляции очага люди не имеют возможность его покинуть. В случае серьезных заболеваний (чума, оспа) это реальный статистический выбор между людьми внутри и снаружи. И так и делалось

  149. Sayall:

    При изоляции очага все же делается все возможное для спасения всех людей, и у всех есть шанс выжить; а кто выживет, и кто умрет — это в воле Бога или кого там. Не биологи решают. Так что в этом случае никакого выбора нет, это просто действия по избеганию опасности, но с сохранением помощи и борьбой за жизнь для всех.

  150. Pavous:

    Это вполне реальный выбор между благополучием группы и большинства. Да, такой выбор бывает и его приходится делать. И делают.

  151. Sayall:

    Выбор между благополучием не равен выбору между жизнью и смертью. Разница принципиальна, имхо. К тому же, группу всеми силами стараются спасти и не снижать там качество жизни. Гуманистические идеалы и все такое. Здесь нет выбора, здесь всех хотят спасти, никем не жертвуют.
    Ведь и эфтаназия пока не разрешена, насколько я знаю. Человечество всеми силами открещивается от того, чтобы кто-то посмел решать, кому жить, а кому умереть. И это хорошо и правильно, я считаю. Тех, кто посмел решать, кому даровать жизнь, а кому надо умереть, как правило, очень не любят в веках и пугают ими детей.

  152. NsNew:

    Аборты разрешены. И где грань?

  153. Sayall:

    Мое мнение таково.
    Грань сейчас не определена потому, что мы (то есть все человечество) уже давно топчемся на этом пороге, но никак не признаем необходимость в явном виде определить, КТО и ЧТО есть человек, какие у него есть права и какие обязанности.
    Поскольку нет определения, кого мы считаем человеком, вопрос с абортами неоднозначный. С рожденными людьми вопрос тоже не однозначный. А если выхаживать всех и всегда, и тянуть жизнь безнадежно больных людей или критически недоношенных детей, выхаживать всех больных животных, и т.д. и т.п., то это будет означать огромный перерасход ресурсов человечества/планеты ради гуманной цели, но за счет заметного снижения качества жизни работоспособных людей.
    Когда человечество начнет работать над вопросом самоопределения, вот тогда будет понятно, с какого момента мы договоримся считать плод человеком, и какие права имеет женщина относительно своего тела, относительно плода и относительно уже человека. Тогда будет ясность в плане абортов и эфтаназии в том числе.
    А сейчас кто во что горазд, последовательности в суждениях и в решениях нет. Давно пора человечеству взяться за работу по самоопределению, а мы все прячем голову в песок.

  154. NsNew:

    Грани никогда не будет. И потому, что не может быть разумным не тянуть безнадежно больных, потому что мы по сути не знаем, что это. Например, глубокие аутисты с их перекосами в развитии не выжили бы в дикой среде, а человечеству они полезны.
    И потому, что мы не можем делегировать кому-то отличать безнадежных от почти совсем безнадежных. Потому что никто не будет застрахован, и это возможно только при очередном тоталитарном режиме, но ни один такой режим не отличался жизнестойкостью.
    Ну и, конечно, иметь ограниченные права относительно своего тела — это нелепо.

  155. Sayall:

    мы не можем делегировать кому-то отличать безнадежных от почти совсем безнадежных.

    Например, если человек испытывает такую сильную боль, что жить больше не хочет, но сам себя убить не может ввиду парализованности; как по-вашему, этично ли позволить ему умереть, отключив питание и лечение? Или нужно продолжать его жизнь, несмотря на его нежелание, ведь вдруг завтра откроют что-то, что его вылечит, или просто «само пройдет»? Теоретически такая вероятность есть. И как же быть?

    Или, например, если придется столкнуться с вопросом недостаточности ресурсов для поддержания жизни и «безнадежно» больного, и группы здоровых людей? Что делать? Кого предпочесть?
    Собственно, так и происходит повсеместно, и выбор все равно делается, и даже конкретных людей зачастую можно указать, кто делает такой выбор. Например, насколько я слышала, страховые компании за рубежом не оплачивают лечение онкологических заболеваний, ведь дело это весьма и весьма дорогое, и вероятность выздоровления чрезвычайно низка…

    конечно, иметь ограниченные права относительно своего тела — это нелепо.

    Эта проблема имеет прямое отношение к проблеме абортов, в частности. Плод в матке женщины — это ее тело или уже не ее? Там половина чужого ген.материала, от отца. И еще с какого момента мы считаем плод человеком? Если считаем человеком с какого-то момента, то у человека есть неотъемлемое право на жизнь. Получается, что аборт — это ситуация, когда мать напрямую распоряжается жизнью другого человека и отнимает ее.
    На сегодняшний момент выхаживают преждевременно рожденных детей, начиная с 500 грамм веса. Если договоримся, что плод — это часть тела женщины, то она имеет право распоряжаться плодом только по своему усмотрению, и тогда никто не имеет права влезать в это личное дело. Если договоримся не так — будет по-другому. «Лепо» это или «нелепо» — имхо, в данном случае это будет вопрос коллективной договоренности.

  156. NsNew:

    У меня нет сформировавшегося мнения насчет эвтаназии. Многие онкологические заболевания, кстати, сейчас с большой вероятностью излечимы.
    А вопрос аборта не может быть коллективной договоренностью. Коллективную договоренность о насилии над телом не примут, и найдутся обходные пути. И не важно тут, запрещать аборты или наоборот их пропагандировать во избежание перенаселенности. И то и другое невозможно в масштабах человечества.

  157. AkSuper:

    Это вполне реальный выбор между благополучием группы и большинства. Да, такой выбор бывает и его приходится делать. И делают.

    Некорректный пример. Карантинная группа (и в т.ч. ещё и те, кто не успел заразиться и покинув очаг выживет, но может на себе вынести заразу из очага) решают не сами, что самоизолируются ради выживания остального большинства. За них принимают решение и закрывают всех в карантин.

  158. Pavous:

    Дак речь и шла за то, что решение принимают старшие товарищи 🙂

  159. AkSuper:

    Да, но нюанс в том, что в теме ТС «старший товарищ» принимает решение исходя из своих кровных интересов, он отдаёт в пользу количества близкого, т.е. часть себя или даже больше чем себя, а в Вашем примере старшие товарищи принимают решение оперируя безликой для них массой, отдавая просто меньшую часть населения.

  160. Pavous:

    В нашей дискуссии с уважаемой nastyas как раз речь шла именно о количестве а не качастве 🙂

  161. Sayall:

    Только nastyas говорила о том, что лично для нее вопрос количества не стоИт, и жизнь одного (в теории любого) человека она готова приравнять к жизни всего человечества. 🙂

  162. Sayall:

    Ну, «в реальности» любым своим действием мы постоянно нарушаем сложившийся баланс, и это volens-nolens ведет к изменениям в пропорции смертности в том числе. Что ж теперь, не жить? Тем не менее, когда это нарушение баланса не адресное, то есть мы не решаем, непосредственно указывая, кто точно умрет, а кто останется жить, у всех людей остаются шансы на жизнь, то есть можно сказать, что Бог решит. И это момент принципиальный, потому что в посте речь идет об однозначном посылании на смерть, где шансы спастись стремятся к нулю и человек берет на себя роль Бога, однозначно предопределяя жизнь и смерть другого/других.
    Эвтаназия по желанию — сложный вопрос, ответ на который зависит от мировоззрения.

  163. NsNew:

    Человек не может взять на себя роль чего-то, что могло бы быть выше человека в познании. Да, я в процессе этой дискуссии как раз поняла, что проблема именно в ограниченности познания. Ее можно даже считать духовно-религиозной, но по умолчанию мы атеисты. Но проблема именно в человеческой недостаточности, в нехватке чего-то, что нужно достроить для того, чтобы получить ответ на этот вопрос.

  164. Retdy:

    Христос спас человечество, а я выберу ближних.

  165. NsNew:

    Вот у Вас хотя бы есть ответ. Спасибо.

  166. Revro:

    В этой ситуации нет никакого выбора. Потому что какая разница, кого именно человек вынужден будет отправить на смерть? Неважно,близкие или нет, симпатичные вам или безразличны вы к ним, чудовищность решения это не отменяет никаким образом.
    Вот Иисус предпочел отдать себя самого.Это самое верное решение, по-моему.
    Кроме того, никто не знает как поступил бы в такой ситуации, это рассуждать в жж легко и просто) такое становится известно только непосредственно в сам момент.

  167. NsNew:

    Иисус страдал, но его существование на этом не прекратилось.

  168. Revro:

    так и ваше не прекратилось бы) и любого другого тоже.

  169. NsNew:

    Вы о загробной жизни сейчас, что ли? 🙂 Такое предположение, кстати, делает выбор ещё интереснее.

  170. Ahdte:

    Я согласна с Евгением: с точки зрения морали невозможно сделать выбор.
    А если отбросить мораль, то выбор одного близкого человека будет неверным (т.к. скучно и своё будущее как продолжителя рода фактически безвозвратно утеряно), а выбор группы симпатичных людей — верным, т.к. вообще говоря нет никакого смысла в большом числе людей на Земле. Если можно было бы оставить тысячу, то вообще идеально, но и сотня лучше, чем все (кроме этой сотни).

  171. NsNew:

    А почему нет смысла? Вас не завораживают мегаполисы? По-моему, это так здорово, когда людей много, и при этом что-то общее все равно есть. (предположим что проблема перенаселенности решаема)

  172. Ahdte:

    О Боже, нет, меня не завораживают мегаполисы)) Мне плохо в толпе, на 9 мая сводила ребёнка на Красную площадь, вспоминаю как страшный сон 🙂 В зоопарк вожу зимой, т.к. народа нет.

    Я боюсь заводить чисто теоретические дискуссии, потому что мораль-то на самом деле есть, и в общем интересно иногда подумать без морали, но говорить без морали это уже не очень. Вот буду на президента баллотироваться, кто-нибудь найдёт этот коммент и что я смогу предъявить? 🙂

  173. NsNew:

    :)) вообще-то я расцениваю это вопрос не как без морали, а как чрезмерно моральный 🙂
    не надо Вам в президенты, это ж сплошная Красная площадь 🙂

  174. RevTuT:

    В Вас живёт настоящий сортировщик!)
    … идеи улучшения человечества путём удаления сорняков, избранные, достойные и недостойные….
    Евгеника, сэр Фрэнсис Гэлтон, Эрнест Рудин и Мендель тихо курят в сторонке)

    Теоретически я с Вами полностью согласна)

  175. Ahdte:

    Да, у некоторых индивидов мастерски получается отбрасывать морали в сторону…

  176. Iniall:

    смысл существования большого количества людей — в генетическом разнообразии. отобранная тысяча и тем более сотня в масштабах истории рискует выродиться без притока свежих генов. тогда надо отбирать две независимые группы и селить их отдельно. через несколько сотен или тысяч лет они смогут практиковать экзогамию ))

  177. Ahdte:

    Вариант с двумя группами не предлагается 🙂

    Говорят, что все мы произошли от одной пары.

    Генетическое разнообразие у нас явно слишком разнообразное. В смысле, сейчас естественный отбор практически отсутствует.

  178. Midere:

    Я лично думаю, что в такой реальной ситуации, выбор за вас делает бессознательное, и инстинкты.

    И почему то подозреваю, что потребность в сохранении вида перевесит желание сохранить жизнь близкого человека.

  179. TnaTuT:

    Сейчас я за ближних, лет двадцать назад была бы за человечество 😉
    За гранью морали оба выбора — здесь выбор между идеей и чувством привязанности.

  180. NsNew:

    и то и другое — идея

  181. TnaTuT:

    В смысле — и то и другое идея?
    Есть человечество как некое количество индвидуумов, или некий социальный организм, или там цивилизация с культурой — это больше идея, имхо. А есть муж или ребенок — вот именно с таким запахом, завитушками на затылке, именно с такой улыбкой, голосом, походкой — думаю, они перетянут. А с чувством вины я как-нибудь справлюсь.

  182. NsNew:

    по-моему, что культура, что завитушки — эмоциональное вовлечение + база, которую мы под это подводим. к тому же ведь Вы наверное знаете не одного человека с определенной походкой/голосом и т.п. и восхищаетесь их индивидуальностью.

  183. TnaTuT:

    Для меня культура и цивилизация — это идея, эмоционально окрашена, но идея. Была одна цивилизация — стала другая. Восхищается я могу кем и чем угодно, но обнимать-целовать только нескольких и сердце замирать тоже только от них. Вряд ли я буду спать с картиной или обнимать скульптуру.

    И еще подумалось о том, что я за 40 лет притомилась размышлять о происхождении Вселенной и скорбеть о человечестве. Хочу научиться варить борщ и радоваться обыденным вещам 😉

  184. NsNew:

    но по условиям задачи спасаем не нескольких, а одного

  185. TnaTuT:

    Это нереально для меня сейчас.
    Когда мне было лет двадцать — жертвовать кем угодно, тем более собой, для человечества было раз плюнуть 🙂
    Когда появился близкий человек — мысль о жертвах куда-то подевалась.
    Когда есть дети — она кажется странной и несколько притянутой за уши.

  186. YeSmall:

    Такая ситуация маловероятна. Не хочу решать заранее, поступлю, как карта ляжет)
    Помню, в фильме «Выбор Софи» героине Мерил Стрип приходится решать страшный вопрос: кому из своих детей сохранить жизнь — сыну или дочери? Вариант — умереть самой не проходит. Она дала ответ, да…

  187. Revro:

    Эту сцену до сих пор вспоминаю с содроганием.

  188. Ahdte:

    Такая история была ещё в «Секретных материалах», отцу Фокса Малдера надо было выбрать, какого ребёнка заберут (Фокса или Саманту), а какого оставят. Он спросил у жены, но жена отказалась выбирать, а он сам выбрал оставить Фокса.

  189. 70aRa:

    близких конечно.

  190. 70aRa:

    как можно выбрать между двумя детьми?? как потом ощущать крики и боль того ребенка,которого вы обрекли на смерть???? то, что он чувствует,что свершилось страшное предательство родной матерью??? Это дикие вопросы,на них не может быть ответа.

  191. NsNew:

    я не знаю, мне сложно рассуждать про детей. вопрос не об этом

  192. Enite:

    Близкого чела оставляем, человечеством жертвуем, при условии, что близкий человек хорош, а человечество всё равно на 99 процентов мудаки. Если близкий человек противоположного пола и детородного возраста то через несколько тысяч лет наклепается столько же.

  193. NsNew:

    Все четко, спасибо 🙂

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *