Пара постов за последние дни в разных сообществах добавила решимости задать вопрос. В понедельник вопросы "ни о чем" вроде бы задавать можно.

    Когда читала фон Франц (это та, которая про сказки и архетипы) встретила пассаж, меня озадачивший. Автор не стала брать в терапию пациентку, решив, ввиду развития пациентки, что колдун ей поможет быстрее и надежнее. Само  понятие "швейцарский колдун" было занятным — это во-первых, во-вторых — у меня случился когнитивных диссонанс при попытки обдумать тему "специалист и мракобесие", в третьих — восхищение незашоренностью автора. Хотя, возможно, восхищать нечем — может быть в 60-е отправлять пациентов к бабкам было занятием повсеместным.
    Почти одновременно попался фильм с Энтони Хопкинсом "Обряд" — там, собственно, о том же. Молодой мечущийся семинарист (католик) соглашается на обучение экзорцизму в Ватикане. Хопкинс у него за учителя — изгоняет бесов мелких и крупных. По мнению же практиканта, этим людям нужен не изгоняющий дьявола, а психотерапевт.

Я читала про разные уровни развития сознания. Мне интересно как и почему это работает на практике, что должно быть в человеке, чтобы с ним эти техники сработали (если принимать, что это техники). Внушаемость? что-то отщепленное? что-то плохо усвоенное?
   

63 Responses to Психология:

  1. NaaSmall:

    имхо — он должен разделять эту картину мира, верить в то что бесы существуют, и если их изгнать — ему станет хорошо.
    еще — думаю что такой человек не стремится взять ответственность за свою жизнь на себя, а хочет ее переложить на кого-то, найти легкое решение и ничего не делать. Возможно первоначально хотел переложить на психолога, потому психолог его и «изгнал» к шаманам 🙂

  2. TnaTuT:

    В фильме девочка/девушка (ей лет 16) не знала, что одержима бесами — ей плохо, ее тетушка привела к тому, кто должне помочь. Но картина мира — да такая: это бесы, а не отец изнасиловал и теперь ребенок ждет ребенка.

    Иногда в картине мира нет понятия «ответственность за себя и свою жизнь», это все же подразумевает некоторы уровень развития — глупо ведь говорить пятилетнему, чтобы он взял ответственность за свою жизнь на себя и не перекладывал на родителя. Но тем не менее, существуют же детские психологи, которые работают с детьми и их уровнем осознанности.. Т.е. по идее, терапевт-автор книги могла взять на себя функцию матери и начать обучать клиента видеть/строить другую реальность. Но она этого делать не стала. Мое имхо, что и правильно сделала — неизвестно, что было бы с женщиной, когда ее реальность поломали бы. А так она была вроде бы вполне функциональна — на жизнь себе зарабатывала. Там внизу пример про бабку с солью — похоже это был приблизительно такой же уровень.

  3. NaaSmall:

    наверно, терапевт поняла, что переучивать её и строить другую реальность — слишком долго и неэффективно, и быстрее будет отправить к колдуну 🙂

  4. TnaTuT:

    Вы склоняетесь к эффективно? 🙂

  5. NaaSmall:

    я думаю что там всё в комплексе 🙂

  6. Aako:

    Каждый живет в своей системе верований и убеждений. И эта система создает или ограничивает возможности изменений. Психотерапия помогает тем, кто верит в психотерапию, магия — тем, кто верит в магию.

    Различные подходы в терапии создавались на основе верований и убеждений их авторов. И во многом, это способ их авторов подтвердить себе и всему миру, что их система верований самая «правильная» для них самих и их клиентов. И клиенты, которым помогают эти системы либо имеют схожие верования и убеждения, либо имеют такую систему верований которая позволяет им перенять или принять взгляды специалиста — адепта этой системы.

    Мудрый терапевт понимает, что, чем навязывать своё, использовать систему верований клиента проще, эффективнее и безопаснее.

    «Как срабатывают техники» исследовал, в частности, Грегори Бейтсон. Многое есть в его сборнике «Экология разума».

  7. Pavous:

    «Она, как известно, жгла на своей антресоли керосин, так как не доверяла электричеству.» (с)

  8. TnaTuT:

    Да, я согласна. Для меня странно то, как каменный век (или там средневековье) уживается с постиндустриальной реальностью.

    Спасибо за книгу.

  9. Aako:

    Есть такое образное представление о психике человека: представьте крупного динозавра, на плечах которого сидит обезьяна, гораздо меньше его, а на её плечах сидит совсем маленький человек.
    В свете этого, постиндустриальная реальность, даже по сравнению с доиндустриальной — капля в море.
    )

  10. TnaTuT:

    Т.е. шаманские пляски обращены к динозавру, а кушетка аналитика больше для обезьяны? 🙂
    И больше повезло тому у кого динозавр здоров.

  11. FloNew:

    На мой взгляд, то куда отправил автор клиента — не суть важно. Т.к. не известно пошел ли пациент к колдуну. Важнее то, что она услышала себя, что не хочет работать с этим клиентом.

  12. TnaTuT:

    Да, и это тоже.

  13. OliNobody:

    Рвсскажу одну историю, вполне реальную. Пришла пожилая женщина к психологу и требует «сними порчу с моего деда, или приворожи, как там это называется у вас, а то он все время ворчит и вредничает и конфликтует». Никакие объяснения психолога, что она порчу не снимает бабку не впечатлили, та одно знай — наколдуй и все тут. Ну, делать нечего, послала психолог бабку в магазин купить килограмм соли, пошептала над ним, руками поводила и велела бабке каждый день по щепотке в суп добавлять в течении месяца. И добавила «Смотри только, бабка, если хоть раз на деда заругаешься, все колдовство насмарку пойдет». Вот так.

  14. TnaTuT:

    Вот-вот, я о том же 🙂
    Креативный психолог попался или знакомых колдунов под рукой не оказалось.

  15. Revro:

    У человека должно быть очень много иллюзий.Это раз.
    Два: он должен всячески избегать взятия на себя ответственности за то,что с ним происходит. Многим людям так проще.Тогда и «выздороветь» можно с помощью, которая приходит не изнутри тебя самого, не из твоего центра, который связан с божественным в тебе, с твоим сознанием, а извне ( колдуны,бабки,шаманы).
    Три: нельзя отрицать,что есть люди с действительно очень мощной энергетикой, но разрушительной, «негативной» лично для тебя она становится лишь в том случае, когда, повторюсь, ты полон иллюзий, и тебе в них удобнее. Тогда не человек, который рядом воздействует на тебя, а только ты сам проецируешь на него свои загнанные глубоко внутрь страхи, самообман, ревность, корыстные мотивы, застарелую злобу и т.д и ты говоришь: «меня окрутили, это бесы, это сосед порчу навел, это меня приворожили, рядом с этим человеком мне становится физически плохо» , ну и тому подобное. А по сути — это только ты сам.Эти люди просто хорошие проявители, так называемые черные учителя), они просто зеркало, отражающее твое безобразие.Так работает их энергетика. Но если ты «чист» — им нечего будет отражать! Неприятно), видеть себя таким. И вот тогда и кричишь: это не я, бесы)) попутали)
    Если ты осознан — никто не может воздействовать на тебя, потому что тебе практически нечего проецировать. Всё в тебе самом и ты об этом помнишь. У тебя могут быть моменты слабости, эмоциональные провалы), куча ошибок и промахов, но это временно,это только моменты. Внутри себя ты уже понимаешь: дело только в тебе самом.
    «Колдуны», бабки и шаманы — тоже люди с очень сильной энергетикой и отличной способностью проявлять в тебе что-то.С помощью проницательности, интуиции — они «видят» твою проблему ( злобу, страх, ненависть, глубокую обиду) и все,что из этой проблемы вытекает. А проблему обычно видно всегда, она же лезет отовсюду. И если у тебя магическое мышление, если ты суеверен — то способен заглядывать без опаски только в их «зеркало».
    Но суть от этого не меняется. Вылечить никто не может) Многих лечат. Многим помогают. Но вылечиваются — не все.
    А вылечиться ( не быть вылеченным, а именно вылечиться) — можно! В самом слове уже есть ответ: вылечиться — это значит самому себе помочь стать здоровым.

  16. TnaTuT:

    Я согласна, целиком и полностью — идет проекция или проективня идентификация — это он плохой или это он вот так страшно воздействует, что я жить нормально не могу. И про то, что осознание себя и реальности — это наше все ) Речь немного о другом — почему это для многих работает.

    Я с Украины — там в моем детстве (это 70-80 гг), орущих младецев не к неврологу тащили — а к бабкам, испуг выливать 😉 считалось, что это действеннее и лучше. У gloria_mu был цикл про детство — там был похожий пассаж. Ее семья из Ленинграда ( кажется из-за здоровья то ли мамы, то ли дочери) сменил клинику на место главврача в районной больничке, на Украине. И был момент, когда он лично повез дочь к местной бабке (у дочери были галлюцинации — она видела змей везде и всюду). Вроде змеи больше не мерещились.
    Ну и тому подобное.

  17. Revro:

    Так работает потому,что верят в это) на самовнушении работает, на тех же проекциях. Только дело-то в том,что это временно, и потом почти всегда возвращается все обратно. Иногда просто в виде уже другой фобии.

  18. TnaTuT:

    Это да.
    Есть более простые вещи. Как пример — деревенская девка в раздрае приходит к знахарке, потому что ей не можется, не радуется и сил нет. То ли любовь то ли сглазили 😉 Бабка ей выдает ушат с водой и говорит что-то вроде того, что ты на воду все это скажи, что думаешь-чувствуешь. Девица говорит-приговаривает, все из себя «выливает», далее бабка выдает некий завершающий аккорд — заговор-аффирмацию и все довольны. В общем, чем-то похоже на «Горшочек», ОВ давала ссылку кому-то. То есть нет ничего сверхъестесственого и особая внушаемость тоже не нужна, самой можно проделать с тазиком на кухне 😉

  19. Revro:

    Ну да) просто сама она не хочет:) с бабкой-то проще.Хотя) оно и понятно, может нужно еще сочувствие простое, а порой человеку его и получить негде больше, и такое бывает.

  20. TnaTuT:

    Это не по деревенским понятиям 🙂 Кто-то увидит тебя над тазиком шепчущую — замуж же не возьмут!
    Ну и да — живой человек нужен )

  21. Pavous:

    Ну разумеется просто внушение 🙂
    Да и тетка эта была тоже — малость того 🙂

  22. TnaTuT:

    Она же юнгианский аналитик — им можно, наверное )

    Внушение -да, но здесь еще что-то, имхо. Мне вот кажется, что многие техники мало чем отличачаются от бытовой магии. Суть таже — назови, дай имя тому что тебя беспокоит — полегчает, хотя бы на время.

  23. Riaeva:

    Как любит говорить О.В. (m_d_n) «В каждом человеке есть все 8 влечений Сонди».
    В том числе в каждом есть и как аналитическое мышление (влечение k), там и интуиция (влечение h), но они могут смешаны в разных пропорциях.

    Интуиция и аналитика противоположны друг другу, об этом совсем недавно было исследование:

    «Уилл Жерве и Ара Норензаян из Университета Британской Колумбии (Канада) выступили с утверждением, которое, без сомнения, ещё сильнее разожжёт огонь споров вокруг психологических аспектов веры.
    Их исследование показало: когда люди мыслят аналитически, они менее склонны выражать сильные религиозные убеждения. Другими словами, чем больше вы думаете, не полагаясь на инстинкты, тем меньше шансов на то, что вы капитулируете перед соблазном уверовать в существование сверхъестественных агентов. «
    science.compulenta.ru/676206/

    т.е. они вечно борются друг с другом.
    Но полное исключение из картины мира интуиции раздражает порой не меньше, чем исключительно религиозное сознание:

    Медицинский материализм является лучшим прибежищем для того упрощенного строя мыслей, с которым мы только что
    встретились. Медицинский материализм воображает, что покончил со св. Павлом, объяснив его видение на пути в Дамаск, как эпилептический припадок. На св. Терезу он с презрением накладывает клеймо истерии и в св. Франциске Ассизском видит только дегенерата. Отвращение Джорджа Фокса к окружавшему его лицемерию и его скорбные порывы к правдивой жизни духа он рассматривает как симптом расстройства кишечника. Глубокое отчаяние Карлейля сводит к катаральному состоянию его желудка. В конце концов, каждое из этих состояний для него только болезнь, самоотравление, вызванное функциональными расстройствами различного рода желез; болезнь, сущность которой физиологи рано или поздно откроют. Медицинский материализм имеет слабость сводить таким образом на нет духовное значение великих личностей.[3]
    bookap.info/ clasik/ dzheyms_mnogoobrazie_religioznogo_opyta/ gl2.shtm

  24. TnaTuT:

    Не суть важно, но мне казалось, что р+ — это интуиция, а р- — это мышление, к — это про я сознательное (+) и бессознательное (-), а h — про телесность и ее отсутствие.

    Спасибо за ссылку и комментарий. Где-то так — есть вещи, которые можно объяснить (или обесценить) исходя из того, что мы знаем, но тем не менее они явно что-то дают.

  25. Riaeva:

    точно, я перепутала h и p, конечно, p- это интуиция 🙂

  26. Pavous:

    Я конечно извиняюсь, но какое отношение реигиозное мышление имеет к интуиции? Это типа быбушки на погосте все интуиты — телепаты? 🙂
    А дядя автор просто очередной правлсавный писака.

  27. Riaeva:

    >но какое отношение религиозное мышление имеет к интуиции

    эту аналогию я позаимствовала из первой ссылки, процитирую ее чуть больше (нужное выделено жирным шрифтомt) :

    «Уилл Жерве и Ара Норензаян из Университета Британской Колумбии (Канада) выступили с утверждением, которое, без сомнения, ещё сильнее разожжёт огонь споров вокруг психологических аспектов веры.

    Их исследование показало: когда люди мыслят аналитически, они менее склонны выражать сильные религиозные убеждения. Другими словами, чем больше вы думаете, не полагаясь на инстинкты, тем меньше шансов на то, что вы капитулируете перед соблазном уверовать в существование сверхъестественных агентов.

    Психологи выделяют две основные категории мышления — интуитивное (протекает быстро и без усилий) и аналитическое (медленное). Мы пользуемся ими для решения различных задач, но временами они мешают друг другу. Например, в прошлом году Джошуа Грин из Гарвардского университета (США) и его коллеги опубликовали результаты забавного эксперимента. Они попросили добровольцев ответить на три вопроса, интуитивные ответы на которые неверны. Например: бита и мяч стоят $1,1. Бита стоит на $1 больше, чем мяч. Сколько стоит мяч? На ум сразу приходит $0,1. И надо подумать, чтобы найти правильный ответ. Так вот, люди, которые выбирали интуитивные (и неверные) ответы, чаще придерживались сильных религиозных убеждений.

    Кроме того, в ходе того же исследования добровольцы описали случай из своей жизни, когда себя оправдывало либо следование интуиции, либо тщательное обдумывание ситуации. И снова — те, что полагались на интуицию, оказались более религиозными.
    «
    science.compulenta.ru/676206/

  28. Pavous:

    «полагались на интуицию» и «продемонстрировали интуитивное мышление» — Вы улавливаете разницу? Там даже ясно сказано — демонстрировали неверные ответы. Попросту говоря эти люди были хуже образованы и глупее — если в простых словах.

  29. Riaeva:

    мне не кажется, что другие фразы, такие как
    «Их исследование показало: когда люди мыслят аналитически, они менее склонны выражать сильные религиозные убеждения. «

    «Психологи выделяют две основные категории мышления — интуитивное (протекает быстро и без усилий) и аналитическое (медленное). Мы пользуемся ими для решения различных задач, но временами они мешают друг другу»

    не говорят о том, что люди использовали интуицию лишь потому, что были глупее.

    Но я могу согласиться с тем, что каждый может читать эту статью по своему и делают свои собственные выводы: )

  30. Pavous:

    Я извиняюсь, там написано вполне ясно — эти люди делали неправильные выводы и худшие результаты. Никаких других элементов применения интуиции в статье не описано. Они не отличались писанием картин или сочинением стихов. Для ошибочных умозаключений термин «глупее» представляется вполне адекватным.

  31. Riaeva:

    я не тот человек, который я из-за разных трактовок будет рвать рубаху на груди ))
    пусть каждый трактует эту статью по своему 🙂

  32. Riaeva:

    >Мне интересно как и почему это работает на практике

    еще не все эти вещи понятны, т.е. как мне кажется еще не на все вещи можно толком ответить.
    Хотя в последнее время многое открылось — так я читала научную статью про влияние цвета (т.е. не с эмпирической точки зрения, а с научной), после Эриксона стали понимать механизмы гипноза и самовнушения, исследования мозга много чего дали (у gutta-honey много про связь исследований мозга и психотерапии, где псих. травма в мозге локализуется и прочее), исследования периферической нервной системы тоже много дают.

    Но все-таки человечество еще в процессе изучения этих вещей, поэтому сложно дать ответ на этот вопрос. Отдельные техники , возможно, уже можно объяснить, но не всё.

  33. Riaeva:

    раньше медицина шла эмпирическим путем (например, то же иглоукалывание было открыто только путем опыта), а сейчас наука пытается объяснить полученные закономерности. Еще не все получается. Во всяком случае с того уровня знаний. который есть сейчас.

  34. Riaeva:

    тоже «изгнание бесов», да можно объяснить расщеплением. Можно объяснить шизофренией. Но до сих пор никто полком не знает откуда возникает шизофрения и как ее лечить. Есть такие-то теории, но.. словом, до сих пор это пытаются понять.

  35. Riaeva:

    Причины и механизмы развития шизофрении, прежде совершенно неизвестные,[41] в последнее время начинают раскрываться[42] благодаря достижениям нейробиологии, но всё же остаются неясными и запутанными. Важными патогенными факторами, по предположительным данным, полученным в исследованиях, являются генетическая предрасположенность, условия жизни в раннем детстве, нейробиологические нарушения, психологические и социальные взаимодействия. В настоящее время активно изучаются нейробиологические механизмы заболевания, однако единой органической причины пока не установлено.
    ru.wikipedia.org/ wiki/ %D8%E8%E7%EE%F4%F0%E5%ED%E8%FF

    наука пока, все еще, бессильна 🙂

  36. TnaTuT:

    Спасибо за ссылки и я читаю gutta-honey, интересно увидеть взгляд психиатра и найти точки соприкосновения с.

    А про бесов… Недавно читала детям про подвиги Геракла, там все просто — богиня Атэ наслала на Геракла затмение ума, он детей своих поубивал, ужаснулся и дальше пошел совершать подвиги во искупление. А дальше все у него замечательно — геройствовал, женился и был взят на Олимп. Т.е. его поступок — нечто внешнее по отношению к нему, это нечто, что в него вошло, совершило зло, потом ушло. А могло бы остаться 😉 Та же одержимость.

  37. Riaeva:

    >богиня Атэ наслала на Геракла затмение ума

    тут примеров из медицины тоже можно привести — аффект, белая горячка. Тоже люди в этих состояниях убивают других..
    И опять же механизмов толком никто объяснить не может.

    в существование бесов я тоже верю — я же православный человек и доверяю свидетельствам святых, которые их видели. Просто писать про это мне не хочется, страшноватая для меня тема. Поэтому я стараюсь про эти вещи либо молчать, либо на язык науки переводить )

  38. Riaeva:

    применяю псих. защиту «рационализация» 🙂

  39. TnaTuT:

    Рационализация — наше все ). Тема уж очень неоднозначная — забанят же )

    ПС В свое время меня поразил Сведенборг (он швед и визионер, 18 век) — у него иерархия ангелов и устройстов рая как учебник по бухгалтерии.

  40. Riaeva:

    к своему стыду, я до сих не читала Данте, его описание кругов ада. Но бают, что там тоже все «по-полочкам» разложено 🙂 в общем, порой интересно проявляет себя K в религиозной доктрине ))

  41. TnaTuT:

    У Данте — очень художественно и можно подставлять свои смыслы, у Сведенборга — как-будто он ведет отчет из заседания Госдумы, чистое свиделельство — был, видел, записал )

  42. Riaeva:

    запомню, пока будет как-нибудь почитать 🙂

  43. TnaTuT:

    Да, есть такой момент: фактически то, что есть — это эмпирические данные. И любая теория строится так, чтобы объяснять наибольшее их количество и, желательно, взаимосвязи (это я еще во время учебы поняла). Изменяются приборы, точность измерений возрастает — можно проверять теории и модели, одни подтверждаются, другие — нет. Психика — область бОльших допущений, чем физика и в психология как наука — более спорная, имхо, а биофизика мозга -ооочень интересно, но я мало об этом знаю ) Терапия же — это вообще искусство в чистом виде, имхо опять же.

    Про цвета — это очень любопытно. Те же тесты Люшера и Сонди явно связаны, соответственно, должна быть какая-то физиологическая основа. И в целом, это перерастает в проблему, что первично сознание или материя 🙂 но любопытно же!

  44. Riaeva:

    >Про цвета — это очень любопытно.

    Все для Вас 🙂

    Психологическое воздействие цвета — биология и маркетология
    Статья на конкурс «био/мол/текст»: Мало кому известно, что биофизика сенсорных систем имеет собственное название — психофизика. Одной из наиболее интересных ее областей является психофизика цвета. Цвет — свойство объектов материального мира, воспринимаемое как осознанное зрительное ощущение. Тот или иной цвет «присваивается» человеком объектам в процессе их зрительного восприятия. Этим успешно пользуются рекламные агенты во всем мире. Создать рекламу, вывеску, чтобы она запомнилась людям и привлекала клиентов? Легко! Вспомните, что при упоминании какого-нибудь продукта, магазина или заведения вы сразу представляете его цветовую гамму, использующуюся в рекламе, в логотипе или же в упаковке. В этой статье рассказывается, почему мы так восприимчивы к цветовой рекламе.
    biomolecula.ru/ content/ 930 (сорри за пробелы, не хочу чтобы комментарий автоматически скрывался)

  45. TnaTuT:

    Спасибо!

  46. Larzoa:

    Мне интересно как и почему это работает на практике, что должно быть в человеке, чтобы с ним эти техники сработали (если принимать, что это техники). Внушаемость? что-то отщепленное? что-то плохо усвоенное?

    Мне вопроc кажется заданным не напрямую. Вы имеете в виду “как обьяснить без признания что есть “духовное измерение/ и т.д.“?

  47. TnaTuT:

    Можно и так. Для меня «духовное измерение» звучит слишком пафосно и отсылает к религиозным/эзотерическим исканиям или практикам. В обыденной деревенской магии этого нет совершенно, это больше набор неких ритуалов плюс понимание человеческой природы, житейский опыт, имхо. Вот мне и интересно, как работают ритуалы.

    И еще мне кажется, что работа духа тоже относится к психике.

  48. Aako:

    Тема ритуалов у Гриндера разрабатывается в рамках Нового Кода НЛП и в эриксоновском гипнозе.
    Взять хоть ту же схему терапевтического транса:

    1. Привлечь внимание клиента.
    2. Изменить состояние.
    3. Провести терапевтическую работу.
    4. Вернуть к обычному состоянию.

    Чем не ритуал?..

    По сути и эта схема и ритуалы шаманов соответсвуют структуре любого представления (сценического шоу, театральной постановки, криминальной аферы, кинофильма). Различия только в идеологии, целях, глубине и особенностях измененного состояния.

  49. TnaTuT:

    Вот! Спасибо за комментарий и за новое для меня имя.
    Я о том же думала, но не озвучить не решилась — мне казалось, что большинство НЛП-техник похожи на бытовую магию. И шаманским путешествиям/поискам души/церковным ритуалам и тд. можно найти соответствие в разных направлениях терапии. Но звучит все это слишком неоднозначно и зыбко. И остается вопрос, что и для кого эффективнее.

  50. Aako:

    НЛП — продукт моделирования успешных коммуникаторов, т.е. людей, которые целенаправленно могли вызывать нужные изменения у собеседника. Среди этих успешных коммуникаторов: Фриц Перлз, Вирджиния Сатир, Милтон Эриксон — признанные мастера психотерапии.
    Родоначальники НЛП ставили вопрос так: «Как они делают то, что они делают?» — для того, чтобы создать описание процесса свободное от неоднозначного и зыбкого.*

    «Что, для кого эффективнее?» На этот вопрос в НЛП отвечают, что эффективнее для конкретного клиента то, что уважает и развивает его собственное видение мира, его самостоятельность и целостность. Изменения достигаются внутри картины реальности клиента и, используя эту картину реальности — ресурсы, уже имеющиеся у клиента. Поэтому каждая сессия индивидуальна, и если для клиента органичным будет шаманский ритуал, грамотный НЛП-консультант создаст уникальный шаманский ритуал для этого конкретного клиента.

    _______________________
    *Есть известная история. Когда наблюдали за работой Вирджинии Сатир, у неё спросили: «Как она знала, что именно в этот момент, стоит прикоснуться к клиенту?» Она ответила, что полагается на свою интуицию. Теперь НЛПеры шутят, что поступать так, это прекрасный совет для всех, кто обладает интуицией Вирджинии Сатир.

    PS Если заинтересовались, то для знакомства могу порекомендовать «Шепот на ветру» Гриндера и Де-Лозье. Подробное и достаточно ясное изложение истории создания и принципов работы старого и Нового Кода НЛП.
    (Можно еще «Необычайную терапию» Хейли почитать. Это про подход Эриксона. Здесь есть ряд моментов, которые помогают понять «откуда ноги растут».) Обе книги, кажется, есть в сети.)

    Рад, что смог Вам быть полезным. 🙂

  51. TnaTuT:

    Спасибо 🙂 книги прочитаю обязательно, эти имена для меня никак не были связаны с НЛП. Как для профана, для меня НЛП было что-то вроде «как заставить другого делать то, что я хочу» и особого интереса не вызывало.
    Еще раз спасибо! )

  52. Kihlight:

    Я думаю, что для того, чтобы это работало, человек должен иметь опыт жертвы насилия — физического, эмоционального, сексуального — и иметь один из симптомов психологической травмы: навязчивую необходимость повторения насилия. Кроме того, человек должен быть не взрослым, сохранить «магическое мышление», свойственное маленьким детям. И проявлять постоянную готовность стать жертвой.
    Ну, а почему «психолог» боялась работать с жертвой сексуальной травмы — возможно, на сама пережила травму, и решила через пациентку испытать «магическое исцеление»?

  53. TnaTuT:

    Почему жертва насилия как непременное условие? Т.е. в прошлом (уровень магического мышления) — все жертвы насилия в большей или меньшей степени?
    Полностью согласна про магическое мышление и про быть невзрослым в современном понимании, как то вопросов не возникает, а про жертву очень интересно услышать подробнее )

    И кроме магического мышления сущестуют ведь некие универсальные положения в психологии — вроде того, что «дай имя тому, что ты чувствуешь, найди/вырази свое желание» и тд по-моему они (альтернативные помощники ;)) этим и занимались — называли то, что мешает жить.

    Не знаю, и была ли это сексуальная травма или нет. Там скорее уровень развития был магическим (по автору).

  54. Kihlight:

    Я написала про историю насиля в прошлом потому что жертвы насилия, как правило, испытывают определённый конфликт: с одной стороны, им трудно доверять кому-то ни было; с другой стороны, они склонны к повторения травматического опыта насилия и доверяют тем, кто может их повторно подвергнуть насилию — «колдуны» совершают иррациональные действия, над которыми у их жертв нет никакого контроля, этим напоминая опыт жертв насилия. А рациональная причина направления девушки терапевтом к колдуну может быть, например, в том, что она диагносцировала девушку психическим расстройством истерического происхождения — а такие расстройства поддаются лечению ьсамогипнозом», то есть, верой в «чудесное исцеленеие».

  55. TnaTuT:

    Спасибо )
    Я спросила потому, что знаю массу народа, без всяких жестоких травм, изнасилований и тд, которые учились, работали, женились, рожали детей и дурью не маялись. И которые скорее пойдут снимать порчу или сглаз, чем к психологу разбираться почему разводятся с третьим мужем.

  56. Kihlight:

    Спасибо за напоминание: действительно, травма — травмой, но недоумия и моды никто не отменял. Хотя, с другой стороны, на 100 ли процентов Вы уверены в отсутствии истории травмы у этих людей? Ведь часто воспоминания о травме полностью вытесняются; так что массовая потеря тестирования реальности ради, скажем, заряжающего червонцы Кашпировского — помните? или Вы не такая старушка, как я?- не отменяет истории травмы. Травмы же разные бывают: сверление зуба ржавой бормашиной может состязаться, в качестве травмы, с избиением одноклассниками, например.

  57. TnaTuT:

    Это среда — не могут же 90% (шепотом 100) быть изнасиловаными. Я с Украины, пригород областного города. Дома кирпичные, почти в каждом дворе машина, Интернет и мобильные, само собой. Звонит недавно подруга (она медик, хороший) — соседка долго и тяжело умирала, пришлось разбирать крышу, только когда полностью разобрали, тогда умерла. Звучит странно, как минимум 🙂 В контексте — вся округа знает соседку как ведьму, относятся с вежливой доброжелательностью, но в тесные контакты стараются не вступать. Ну и существует поверье, что когда ведьма умирает, ей нужно что-то там передать. Не передала будет мучится долго и тяжело, облегчить мучения можно разобрав крышу. Раньше, наверное, было проще — крыши соломенные, сейчас больше металлочерепица или шифер, если дом постарше 😉

  58. Kihlight:

    Так сексуальное насилие — не единственная травма, как я и писала.Но согласно статистике, его в какой-то момент пережовает одна из трёх женшин, так что цифры впечатляют. Магическое мышление, конечно, больше распространено в сельской местности — то есть , там живут старые, вековые мифы; а в городе свои мифы. Но это — единственная защита от страха, от чувства беспомощности, от потери контроля; проще разобрать крышу, чем признать свою смертность и страх смерти; а ведь смерть другог человека, впридачу ко всему, ещё и напоминание о нашей смертности.

  59. Kihlight:

    Ещё пришло в голову, что какие-то действия называуют магией только до тех пор, пока не знают, как это работает; как только такое знание становится доступным, знание становится наукой -или искусством. Например, я очень люблю фэтэзи Терри Пратчетта; у него одна из моих любимых героинг — ведьма Ўэзервах ( транскрипирую фонетически). так вот, она говорила, что есть психологи, а она — «головолог»; если человек боится монстров, психолог станет уверять его, что монстров не существует; а она даст ему высокую табуретку, чтобы на неё залезть подальше т монстров и крепкую палку, чтобы от них отбиваться. Вопрос в том, что для кого работает.

  60. TnaTuT:

    Мне тоже близка такая точка зрения 🙂
    Культуры разные — врачеватели, в том числе души, тоже разные, но методы бывают в чем-то похожи. Ну это как при температуре — бабка заварит ивовой коры, а врач назначит аспирин. Действующее вещество одно — ацетилсалицилловая кислота. Мне любопытно насколько подходы пересекаются, где у них общие точки. Мне вот кажется, что эти точки должны быть связаны с некими базовыми свойствами человеческой психики.

    Когда я жила дома, до университета, меня просто поражала эта смесь — города и архаики. Т.е. если бы это была глухая местность и один колхоз на всю округу мне было бы понять проще. Но это было повсеместно и от уровня образования не зависело.

  61. Aako:

    Одна из причин почему предпочитают «бабок» — желание остаться в оберегающем неведении относительно многих аспектов ситуации (действительно, иногда травматических), а иногда просто избежать признания своей ответственности за симптом.

    Милтон Эриксон также был против полного рационального знания, и настаивал на том, чтобы информация, к которой у клиента нет сознательного доступа оставалась неосознанной: «Если бессознательное клиента считает, что ему нужно что-то не знать, то так и должно быть».

    Что же касается «обязательной травмы лежащей в основе», имеются исследования, показывающие, что зачастую рассказы клиентов о травматическом опыте и перенесенном в прошлом насилии (в том числе в детстве), являются ложными воспоминаниями спровоцированными самим терапевтом, в виду его профессиональной установки, что так должно быть.

  62. Kihlight:

    КОнечно, бывают и ложные воспоминания, спровоцированные терапевтом; а бывают популяции клиентов, с детства живущих в таком кошмаре, куда даже воображение терапевта не осмелится за ними последовать.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *