лет пять назад вдруг отчетливо осознал, что в моем кругу общения (довольно обширном) практически нет ортодоксальных атеистов.

By Rotcuk, 25.02.2013

лет пять назад вдруг отчетливо осознал, что в моем кругу общения (довольно обширном) практически нет ортодоксальных атеистов. понятно, что масс культура и битвы экстрасенсов порядком подзасрали мозги, но факт остается фактом — тех, кто сводит весь окружающий мир к физике и физиологии, все меньше. не знаю, о чем это должно сказать пытливому читателю.

http://academsmi.ru/ размер 499x309, 91.01 kb

48 комментариев

  1. 010ite:

    а может дело в том, что атеисты отфильтровались сами или ты их отфильтровал в процессе своих экспериментов?

  2. Amtwet:

    Думаю, это должно сказать о том, что ты всё меньше общаешься с ортодоксальными атеистами, и в твоём круге общения (довольно обширном) в итоге таковых практически не осталось.

    В моём лично круге общения, наоборот, за последние 7-10 лет очень сильно уменьшилось число верующих во что бы то ни было людей, и сейчас почти 80% составляют разумные агностики с научным подходом. Это меня очень радует.

  3. Rotcuk:

    : да, это я про свою мандалу конечно, не про всех.

  4. Subich:

    Покайтес! Ибо грядет!

  5. Subich:

    Твой круг общения — нерепрезентативная выборка, имхо)

  6. Euqenko:

    авдруг це вовсе не круг7ауроборос мёбиуса ом8лёжа(-однажды давнымдавно я стал бабаяга избавившис забив на всё мирское общене кроме персонажей врамках игры типа случяйной пищи или богатырей коим срадостю намотаю клуб ок путеводный иф им кудато надо за314желаня
    пап це кншн пздц бол порой избавицо от всё челово но игра стоит свеч имх иф их жош и ю вдруг пора7вэлкам

  7. Mokipy:

    читал недавно такое определение агностика: «агностик — это человек ни в чем не уверенный и во всем сомневающийся». не дословно, но близко к тексту, где-то у Йогананды в его комментариях на Гиту.

  8. Amtwet:

    я смотрю на это не так 🙂 Я считаю, что агностик — это человек, не спешащий верить во всякие фантазии до их экспериментальной проверки 🙂

  9. Mokipy:

    ну, во-первых это красиво

  10. Ko4oed:

    есть вещи, которые невозможно экспериментально проверить, не поверив. Следовательно «вечно сомневающийся» будет более релевантным.

  11. Amtwet:

    не обязательно сомневаться, не веря. Можно принимать как рабочую гипотезу, например, будучи уверенным на 20%, 50%, 99%.

  12. Ko4oed:

    для того, чтобы чтобы добраться до пункта назначения, нужен билет. Иногда билетом является вера. Без вариантов. Скажем на Луну пешком не доберешься.

    99% это не вера, а сомнение.

    Если говорить о реальных эксперимантах, они держатся на вере в то, что их можно правильно провести. Кое кто называет это логикой и здравомыслием. Но на чем основывается логика? Почему мы берем логику как базу? Потому что верим, что это правильно.

    Реальные эксперименты можно проводить на объектах наблюдения. При чем только на том уровне, которых находится ниже уровня наших чувств. Есть уровни выше чувств. И есть уровни выше сознания. Над этим эксперимент провести нельзя. Иначе бы твой палец, например, мог проводить эксперименты над твоим разумом.

    Твой контраргумент я не понял. Может попробуй более простую конструкцию предложения.

  13. Amtwet:

    я имею в виду, что будет неверно утверждать, что есть только два состояния — либо вера во что-то, либо неуверенность в этом. Есть ещё уверенность — как раз между ними. И я считаю, что агностики не являются людьми, во всём неуверенными, я считаю, что агностики являются людьми, в чём-то уверенными, а в чём-то неуверенными.
    Это снижает градус негативной насмешки, заключённый в исходной фразе про неуверенность во всём 🙂

  14. Mokipy:

    ненене, тут не бывает немножко беременный.
    уверенный в чем-то, но не достаточно для действий — это то же самое, что не уверенный. наебать всех конечно можно, но себя-то не наебешь.

  15. Ko4oed:

    идея агностицизма — в невозможности объективно познать реальность субъективными органами чувств. Это разумно. Но это мотивирует нас двигаться дальше, использовать другие методы познания.

    Утвержденный же агностик вечно находится в яме с ограниченной областью видимости. Он понимает, что яма — это не весь мир, и используя субъективный опыт (свои силы, опыт) выбраться из нее невозможно. Нужна помощь сверху, чтобы кто-то подал руку или шнурок. А для этого надо довериться тому, кто помогает.

    Но агностик не готов принять помощь. Он остается в яме. Следовательно его удовлетворяет такое положение. Он понимает, что яма — это лишь ограниченный мир опыта. Но не уверен, есть ли что за ее пределами, так как не верит тем, кто вне зоны видимости.

    По скольку агностик постоянно находится в таком положении, и не способен наблюдать бесконечность (и он это понимает), то с относительной точки зрения — он вечно сомневающийся, или вечно неуверенный. Таково его положение согласно определению.

    Конечно — он во что-то верит. Он верит, что под ним один квадратный метр земли. Но за пределами ямы ее значительно больше.

    Посуди сам, что лучше: быть сомневающимся, но искать истину, или же попасть в яму чувственного опыта и никогда не пытаться из нее выбраться осознавая свою обреченность?

  16. Amtwet:

    я не считаю, что это корректно — проводить аналогию с беременностью 🙂 Быть беременным немножко невозможно, но быть уверенным в чём-то не до конца — возможно.

    И причём тут действия? Мы говорим о знаниях об устройстве мира, о познавании мира.

    Если уж предположить, что ты говоришь о действиях, когда человек уверен или не уверен в том, достаточно ли он знает об устройстве мира, чтобы правильно предсказать последствия действий — то тут ты как раз говоришь неправильно. Я тебе объясню свою точку зрения.

    Если человек неуверен во всём, и неуверен, в том числе, как устроен мир вокруг него, то он считает, что невозможно достоверно предсказать последствия своих действий. И он не действует, боясь неудачи, например. Эту часть ты говоришь верно. Но ты совершенно ошибочно причисляешь уверенных наполовину агностиков к полностью неуверенным людям.

    Агностик принимает существующие знания за рабочую гипотезу, и действует в предположении, что они верны. Но он так же и допускает возможность ошибки (ведь невозможно идеально познать мир и идеально предсказать последствия своих действий), поэтому он рассматривает пути отхода или подстилает соломку на случай возможных ошибок!

    И этим он отличается от неуверенного во всём человека, который вообще не действует, и от полностью верующего, который не подстилает соломок (и иногда жёстко проигрывает).

  17. Amtwet:

    ага, наши представления об этом термине сильно различаются :)))

    Вот ты говоришь: Но агностик не готов принять помощь. Он остается в яме.

    Но почему?!?! Ведь мир непознаваем, как можно не верить тем, кто вне зоны видимости? Чтобы не верить им, нужно быть твёрдо уверенным в том, что они не смогут помочь. А это уже не агностицизм, это вера в отсутствие (атеизм, например). Нужно их проверить! Довериться им несколько раз и посмотреть на результат 🙂

    Да, мир невозможно познать субъективными органами чувств — но откуда ты делаешь вывод о том, что и не надо пытаться? Ведь может оказаться так, что мы воспринимали нашу яму, как мир. А мир куда больше! Значит, нужно попытаться выйти за пределы этой ямы, чтобы попытаться познать больше. И больше, и больше.

    Невозможно познать именно ВЕСЬ мир, ВСЮ вселенную. А познать сколь угодно большую её часть (хоть миллиарды ям и океанов) — вполне возможно, скорее всего 🙂

  18. Ko4oed:

    постараюсь ответить на конкретный вопрос: почему агностик не готов принять помощь.

    Агностик верит в то, что мир непознаваем. Следовательно ему не нужна помощь в том, что нельзя сделать.

  19. Amtwet:

    ты упускаешь маленькую тонкость 🙂
    Агностик считает не так, что мир непознаваем, а так, что полностью мир познать невозможно.
    То есть невозможно для человеческого разума когда-нибудь полностью познать абсолютно всю вселенную и все её законы и свойства.
    Вселенная бесконечна. Человеческий разум не может познать бесконечность.

    А части Вселенной, пусть даже очень большие и совершенно непонятные можно познать на уровне рабочих гипотез.
    Например, мы можем познать движение камня, кинутого в воздух (парабола). При этом мы должны допускать, что возможно, наше познание не является полным. И действительно, однажды мы создаём теорию относительности. Но разве допущение неполноты знания остановило нас в изучении движения камней? В создании самолётов, автомобилей, ракет? Нет, не остановило 🙂 Мы увлечённо познавали окружающий мир, хоть и допускали, что наше знание может быть не совсем полным.

    Сейчас, когда мы допускаем, что теория относительности тоже может быть неполной (знаем о теории суперструн), отказываемся ли мы от коррекции координат по GPS по гравитационным поправкам теории относительности? Нет, не отказываемся. Мы их изучаем и используем! 🙂 Строим коллайдеры и всю подобную фигню.

    Мнение, что мы не можем познать Вселенную полностью, никогда не останавливает агностиков от познания интересных/полезных её частей и законов 🙂

  20. Ko4oed:

    речь не о человеческом разуме. Твои размышления вполне разумны. Но ты пишешь о человеке и его чувственном опыте. А я пишу о сознании, которое способно уйти выше чувственного опыта. Мы тут уже теряем точку соприкосновения.

  21. Amtwet:

    если ты внимательно почитаешь, кто такие агностики, ты увидишь, что агностицизм не противоречит познанию мира через любой опыт, в том числе опыт выше чувственного, полностью субъективные ощущения и так далее.
    Агностицизм лишь утверждает, что было бы наивно думать при этом, что ты познал абсолютную истину в последней инстанции 🙂

    Агностик может практиковать любые духовные практики, но не будет убеждать окружающих в том, что мир состоит именно так, как он его почувствовал или осознал. Он лишь предложит другим своё знание и своё описание мира.

    Агностик может считать, что Бог, скорее всего, существует, может молиться ему или ещё что-нибудь в этом роде, но он никогда не будет утверждать, что Бог точно существует, или что к нему нужно обращаться точно вот так и вот так. Так как допускает вероятность того, что ошибается, или допускает, что его методики пригодны только индивидуально для него.

    Агностик может уходить выше чувственного опыта. Просто он не будет иметь наглость утверждать, что познал Вселенную 🙂

  22. Irtenko:

    а может ли считаться научным агностицизмом придерживание точки зрения, что невозможно точно и полно познать значение «агностицизм»?

  23. Amtwet:

    Rij: мне кажется, что да, может считаться.

  24. Irtenko:

    следовательно, такой агностик не может себя в полной уверенности назвать агностиком, так как он понимает, что понятия агностицизма, вероятно, расходится с его понятиями, либо как-то отличаются от них. Таким образом агностицизм замыкается сам в себе. Всё тлен.

  25. Ko4oed:

    твое доказательство основывается на противопоставлении заранее противоестественных идей, которые к агностицизму имеют лишь косвенное отношение.

    Тот, кто вышел за рамки чувственного опыта не может утверждать, что познал Вселенную. А если он это утверждает — то он просто глупец (хотя это тоже его право). И это не имеет отношения к каким либо философским или религиозным учениям.

    Те, кто молятся к Богу, но не уверены, существует ли он — просто сомневающиеся. Это тоже не имеет отношения к философии или религии. Такое состояние сознание свойственно человеку на определенном этапе развития в любой школе.

    Тот кто принимает конкретный метод обращения к Богу и считает его универсальным для всех — тоже глупец. Потому что реальность доказывает обратное.

    Тот кто считает, что лично может познать абсолютную истину — тоже глупец, ибо не являясь абсолютной истиной претендует занять ее место.

    Исходя из этого, ты противопоставляешь агностика глупцу. Что вообще к контексту не имеет никакого отношения. Мы беседуем об сомнениях и вере.

    Была мысль о том, что агностики — вечно сомневающиеся. И ты подтвердил эту мысль сам: «допускает вероятность того, что ошибается».

    С моей стороны была предложена идея того, что вера — это средство существования вне мира чувственного опыта и знания. При чем сейчас я говорю об этом как о практическом определении.

    Согласно твоих слов, агностицизм утверждает, что нельзя думать, что можешь познать абсолют. Думает и познает человек разумом или умом. Но это тоже инструменты чувственного опыта. За рамками чувственного опыта, думать уже не чем. И агностицизм там уже не может существовать.

    Если человек выйдет за рамки чувственного опыта, то у него есть два варианта:
    1) отказ от действий вообще. Ибо действия должны на чем то основываться, а никакого опыта для оснований нету.
    2) принятие общества тех, кто действует за рамками чувственного опыта, но в среде веры и доверия им. Ибо других оснований для действий тоже не существует.

    Фактически, если агностик выйдет за рамки чувственного опыта, он станет либо ничем, либо обитателем среды веры. Но никак не агностиком.

  26. Amtwet:

    Rij: так как в классификации существует лишь конечное число мировоззрений, то понятное дело, что при отнесении себя к какому-либо типу будет выбираться не тип, которому ты идеально соответствуешь (а такого и не может быть, так как идеального не бывает), а тот тип, к которому ты наиболее близок 🙂 Таким образом, я корректно называю себя агностиком, хоть и допускаю, что моё мировоззрение как-то отличается от среднего понимания этого термина среди обычных людей и среди специалистов 🙂

    Таким образом, агностицизм не замыкается сам в себе.

  27. Amtwet:

    я всё ещё не понимаю, почему ты так рьяно привлекаешь чувственный опыт. Он к агностицизму вообще никак не относится 🙂 Какая разница, какой опыт? Чувственный или не чувственный? Всё равно полностью Вселенную не познаешь — хоть чем её познавай.

    К агностицизму относится субъективный опыт. Утверждается, что невозможно делать какие-то выводы об устройстве мира, основываясь только на субъективном опыте. Хотя это оксюморон, потому что объективного опыта вообще не существует.

    А дальше начинаются вообще странные аксиомы, которые ты считаешь самими собой разумеющимися и делаешь из них далеко идущие выводы 🙂

    1. Действия не должны основываться на чём-то. Они могут быть необоснованными. Следовательно, они могут производиться и без опыта.

    2. Нет других оснований для действий, кроме веры? Почему это? Например, познание. Или желание удовольствия. Чем не основания для действий? Они вполне могут быть основаниями для действий, даже если нет ни веры, ни принятия каких-либо обществ. Можно, например, следовать методикам каких-то обществ, проверяя их взгляды на мир, но при этом оставаясь уверенным, что их описание Вселенной всё ещё неполно, и во Вселенной ещё очень много непознанных нами чудес 🙂

    Агностик, выйдя за рамки чувственного опыта, просто выйдет за рамки чувственного опыта.

  28. Ko4oed:

    чувственный опыт — является субъективным. Субъективный опыт с точки зрения формальной философии в применении к человеку является чувственным опытом.

    Следовательно при рассмотрении человека речь о чувственном опыте.

    объективного опыта вообще не существует
    Скорее всего это как раз и является проблемой агностицизма. Агностик утверждает что такого опыта нету, хотя не может этого доказать, так как утверждает, что это недоказуемо.

    1. Безосновательные действия не имеют никакого смысла. А познание мира — это вполне таки осмысленный процесс. Нет разве? Следовательно безосновательные действия лежат вне опыта агностика.

    2. Удовольствие и познание — основание для действий в среде чувственного опыта (я чувствую удовольствие, и потребность познания). При этом всегда существует вера в цель — получение удовольствия или возможность познания. При чем это необоснованная вера. Почему вдруг удовольствие стало целью? Почему не страдания? Мы воспринимаем это как аксиому. Исходя из этого, агностик сам верит в то, что невозможно доказать. Вера агностика в свои чувства настолько велика, что он даже не осознает эту веру как то, что неотделимое от него.

    За рамками чувственного опыта агностик не может быть агностиком. У него теряется способность познавать и думать. Он не может решает что может познать, а что не может.

    Если лояльно подходить к агностицизму, то агностики — все, так как являются локальными субъектами в рамках некого полного абсолюта, а следовательно не могут его объять.

    Но есть личности (живые люди), которые утверждают, что «полный абсолют» является личностью, и он сам решает, кто и как может его объять. И эта полемика уже выходит за рамки разума или познания. Агностицизм тут перестает действовать. Он превращается в кандалы на ногах тех, кого хотят вытащить из ямы. Агностицизм говорит: они не могут знать наверняка, сомневайтесь, можете проверить их слова чувственным опытом, но не доверяйте им на 100%, а поскольку они говорят о вещах вне чувственного или субъективного опыта, то и проверить их невозможно.

  29. Ko4oed:

    агностик говорит: не существует метода полного познания абсолюта.
    агностику говорят: существует.
    агностик говорит: я не верю, но попробую проверить, если вы предоставите доказательства.
    агностику говорят: нет чтобы понять, ты должен поверить на 100%.
    агностик говорт: возможно вы и правы, я вам не верю на 100%, но могу для приличия и посомневаться.

    Ты утверждаешь, что не верят — атеисты. Следовательно, агностики — сомневаются.

  30. Amtwet:

    насчёт существования объективного опыта — ок, как его получить? Даже если его каким-то образом получишь, всё равно осознавать его будешь только субъективно. Если же мы говорим о чём-то вне разума/осознавания — тогда, конечно, термин «агностицизм» вообще неприменим, как и любые другие термины, связанные с возможностью познания или непознания. И термин «сомневаться» тоже неприменим.

    1. Безосновательные действия не имеют никакого смысла.

    И что? Подумаешь, бессмысленные действия. Что такого 🙂 Можно осмыслить их потом. Я не очень понимаю, почему ты считаешь, что ни лежат вне опыта агностика. Агностик — это не кредо, согласно которому действуют, это позиция, согласно которой делают те или иные выводы. Она лежит не перед действием, а после него! Понимаешь? Мне кажется, именно этот момент тебе мешает понять мою точку зрения. Ты считаешь, что агностицизм — это инициирующее начало. Но нет, это штука, ограничивающая окончательное осмысление, не более того.

    2. При этом всегда существует вера в цель

    Почему же? Не обязательно. Есть такая забавная штука, как познание нового — когда окунаешься во что-то новое, ни в чём не уверен. Ни в познании, ни в удовольствии, ни в чём. А когда погружаешься во что-то очень знакомое — то во многом уверен, наоборот. И удовольствие — не обязательно цель 🙂 Я просто от своего оптимизма его привёл. Целью, конечно, могут быть и страдания.

    Вера агностика в свои чувства настолько велика, что он даже не осознает эту веру как то, что неотделимое от него.

    Так вот же как раз агностик именно в том и состоит, что не верит до конца в свои чувства. Не верит, что можно познать Вселенную своими субъективными чувствами! Почему ты приписываешь агностицизму противоположные ему установки? 🙂

    За рамками чувственного опыта агностик не может быть агностиком. У него теряется способность познавать и думать.

    Так, насколько я понимаю, у всех так? В первом абзаце этого комментария я в этом согласился с тобой.

    Но есть личности (живые люди), которые утверждают, что «полный абсолют» является личностью, и он сам решает, кто и как может его объять. И эта полемика уже выходит за рамки разума или познания. Агностицизм тут перестает действовать. Он превращается в кандалы на ногах тех, кого хотят вытащить из ямы. Агностицизм говорит: они не могут знать наверняка, сомневайтесь, можете проверить их слова чувственным опытом, но не доверяйте им на 100%, а поскольку они говорят о вещах вне чувственного или субъективного опыта, то и проверить их невозможно.

    А ты, значит, утверждаешь, что познать «абсолют» возможно, и проверить слова людей, которые утверждают, что познали абсолют, тоже возможно, да? 🙂

    агностику говорят: нет чтобы понять, ты должен поверить на 100%.
    есть вещи, которые невозможно экспериментально проверить, не поверив

    Я не думаю, что есть такие вещи. Если они объективно существуют, то их явно можно проверить экспериментом.
    Если они существуют только субъективно, то понятно, что это зависит только от человека, и повторить его опыт, вполне возможно, другим не удастся.
    Я не очень понимаю, причём тут вера во что-то 🙂

  31. Setnow:

    а как насчёт верующих в науку и мысль о том что всё наука может объяснить? я к тому что агностики далеко не атеисты и наоборот.

  32. Ko4oed:

    Да, я говорю о том, что находится вне разума/осознавания.

    1. Согласен, агностицизм ограничивает познание. Поэтому когда мне предлагают снять ограничения, я либо доверяю, либо сомневаюсь. Утвержденный агностик — сомневается. На 80% (условно).

    2. Без веры в цель ты не будешь стремиться к цели. Вера — это безусловное принятие. Если ты веришь, что тебе нужно познание, страдание или удовольствие — ты ищешь методы достижения цели. Если ты не веришь (не принимаешь) в цель — то и двигаться к ней ты не будешь. Как вариант, можно двигаться к лучшей цели из худших, которые не принимаешь, но это означает, что ты принимаешь (веришь) в идею того, что надо двигаться к лучшему из вариантов.

    Я хотел подчеркнуть то, что вера агностика в свой разум, который понимает что чувствами познать вселенную невозможно — безосновательна и непознаваема. То есть, агностик утверждает, что вселенную познать невозможно. Но сам факт того, что он это утверждает — тоже познать никак невозможно.

    ты, значит, утверждаешь, что познать «абсолют» возможно, и проверить слова людей, которые утверждают, что познали абсолют, тоже возможно, да? 🙂

    Я утверждаю, что локальный субъект может пребывать в состоянии созерация абсолюта, и доказательством этого может быть личный опыт созерцающего. При чем ничто кроме его «честного» слова не может свидетельствовать нам об этом.

    Я не думаю, что есть такие вещи. Если они объективно существуют, то их явно можно проверить экспериментом.
    Если они существуют только субъективно, то понятно, что это зависит только от человека, и повторить его опыт, вполне возможно, другим не удастся.

    Ну вот — вера позволяет повторить этот субъективный «опыт». Без гарантий правда. Агностик без веры уже не способен. Хотя в некоторых случаях ему может быть дана возможность. Но это полумеры.

  33. Amtwet:

    ага. Ты всё-таки опять утверждаешь, что агностик — это состояние, предшествующее действиям 🙂

    1. Так, с этим я согласен.

    2. Без веры в цель ты не будешь стремиться к цели

    Я ещё раз повторяю тебе — буду. Вполне возможно стремиться к чему-то, не особо уповая в то, что достигнешь цели. И даже не будучи уверенным в том, что это нужно. Иногда вообще не думаешь, нужно что-то или нет — просто действуешь по наитию. Где же тут вера в цель? 🙂 Если даже цель неясна. Агностицизм не предшествует действиям и никак на них не влияет. Он влияет только на то, как ты будешь потом эти действия осознавать. Да, он действует исключительно в пределах разума/осознавания.

    Как вариант, можно двигаться к лучшей цели из худших, которые не принимаешь, но это означает, что ты принимаешь (веришь) в идею того, что надо двигаться к лучшему из вариантов.

    Забавно, но я не верю в озвученную тобой идею 🙂 Более того, жизнь научила меня тому, что иногда лучший из вариантов оказывается далеко не самым лучшим.

    Веры агностика в свой разум нет, потому что агностик априори ни во что не верит, даже в свой разум 🙂 Да, факт того, что агностик что-то утверждает, познать невозможно. И что?

    Я утверждаю, что локальный субъект может пребывать в состоянии созерация абсолюта

    Ну, созерцать абсолют — понятное дело, можно. Вопрос в том, чтобы познать его 🙂 Вряд ли это можно сделать, не будучи сам асболютом. Да и то, может он сам себя до конца не знает 😉

    Естественно, любой агностик может тоже научиться созерцать абсолют. И при этом не верить другим, что они его созерцали (хотя и допускать это), и не верить себе, что он сам его созерцал (хотя и допускать это). Я не очень понимаю, почему ты находишь в этом противоречие? Ну да, созерцал, познавал, получил внечувственный опыт. Но допускает, что это всё были лишь сны. А может и не были. И что? Какие проблемы?

    Ну вот — вера позволяет повторить этот субъективный «опыт».

    Но ведь без веры тоже можно 🙂 Почему нельзя без веры? Что за шоры и ограничения на возможности человеческого разума? 🙂

  34. Amtwet:

    как несостоявшийся, но всё-таки учёный, я привык разделять людей, верующих в науку (атеисты), и людей с научным складом ума (агностики).

  35. Ko4oed:

    ты не напомнишь мне каков предмет нашей дискуссии?

    Если ты стремишься к чему-то — почему ты к этому стремишься и не меняешь цели стремления каждый следующий миг?

    Если агностик не верит себе, что он созерцал абсолют, то какова гарантия того, что он его созерцал?

    вера позволяет повторить этот субъективный
    Почему нельзя без веры?

    Без веры нельзя, потому что чужой субъективный опыт в рамках материального мира строго ограничен областью видимости другого субъекта. Материя не позволяет этого делать. А вне материи ты никак академически не обоснуешь возможность переживания такого опыта, поскольку академическое обоснование основывается строго на чувственном опыте.

    Грубо говоря — невозможно в точности пережить сон другого человека.

    Справедливый вопрос: а почему с верой можно? Потому что веришь 🙂

  36. LepMsk:

    тридцать шесть комментариев про то, как тяжело общаться, если тезаурус предметной области кривой и неполный.

  37. Amtwet:

    я задавался этим вопросом два-три комментария назад, но решил отпустить дискуссию, куда она сама поведёт 🙂

    Если ты стремишься к чему–то — почему ты к этому стремишься и не меняешь цели стремления каждый следующий миг?

    Обычно потому что хочу достигнуть поставленной цели, и моё желание не меняется каждый миг 🙂 Это не связано с моей верой в то, могу ли я её достигнуть. Обычно сильно уверен в этом, иногда слабо.

    Если агностик не верит себе, что он созерцал абсолют, то какова гарантия того, что он его созерцал?

    Не 100%. О том и речь. Это и утверждает агностицизм 🙂 И с точки зрения агностика, это совершенно нормально.

    А вне материи ты никак академически не обоснуешь возможность переживания такого опыта

    А зачем академически обосновывать? Пережил и хорошо. Может, всё было не так, как показалось в переживаниях. Да и пофиг.

    чужой субъективный опыт в рамках материального мира строго ограничен областью видимости другого субъекта

    А что в этом плохого? У одного субъекта один опыт, у другого другой, у третьего третий, а у меня — четвёртый! Обдумывая их рассказы об их субъективных опытах и мои воспоминания о моём субъективном опыте, я прихожу к каким-то выводам, и дальше живу в соответствии с этими выводами. Однако, я не забываю, что все эти опыты были субъективными, и всё может оказаться совершенно по-другому. Ну и ладно, я принимаю это.

    Когда произойдёт что-то, не согласующееся с моей рабочей гипотезой, я не буду стоять ошарашенный, как верующий, чья вера разбита, и не пропущу интересные вещи, как верующий, который отгородится от нового опыта постулатами своей веры. Именно поэтому агностик открыт для нового опыта, в том числе внечувственного, с разными группами людей. Тогда как человек, который верит во что-то одно, теряет все остальные возможности, не согласующиеся с его верой 🙂 Веря во что-то, кому-то, ты, может быть, чуть глубже получаешь их опыт, но зато теряешь миллионы других опытов.

    Поэтому, я бы тебе сказал, используя твою собственную аналогию, что наоборот — агностик спокойно выбирается из ямы одного опыта и легко путешествует между достопримечательностями Вселенной, тогда как верующий застревает в своей яме одного конкретного опыта, не в силах из неё выбраться (ибо тогда ему придётся покинуть свою веру в данную яму).

  38. Ko4oed:

    я задавался этим вопросом два–три комментария назад

    по ходу мы просто болтаем )) скорее всего с целью доказать свою правоту. Но мне так сложно, я не люблю доказывать правоту, поскольку мне более дорога идея. А идея в результате звучит как «агностик — сомневающийся». И ты до сих пор не предоставил мне доказательств противоположного.

    Насколько я вижу, ты стараешься выгородить агностиков хорошими людьми. И я тоже с этим согласен, неоднократно назвав агностицизм как вполне разумной точкой зрения на определенном этапе развития.

    Так о чем спор?

  39. Ko4oed:

    Обычно потому что хочу достигнуть поставленной цели, и моё желание не меняется каждый миг 🙂 Это не связано с моей верой в то, могу ли я её достигнуть. Обычно сильно уверен в этом, иногда слабо.

    А тут ты перекручиваешь мысль. У тебя вера не в то, что ты достигнешь, или можешь достичь. У тебя вера в саму цель, как цель.

    Например ты идешь ужинать. Почему? Ты веришь в то, что это нужно, у тебя голод. Никто из окружающих не может доказать или опровергнуть что ты голоден. Ты сам это чувствуешь, и даже осознаешь, что это чувство может тебя обмануть. Но если ты почувствовал, что голоден, ты идешь кушать. Потому что веришь в то, что так должно быть.

  40. Ko4oed:

    Поэтому, я бы тебе сказал, используя твою собственную аналогию, что наоборот — агностик спокойно выбирается из ямы одного опыта и легко путешествует между достопримечательностями Вселенной, тогда как верующий застревает в своей яме одного конкретного опыта, не в силах из неё выбраться (ибо тогда ему придётся покинуть свою веру в данную яму).

    С моей точки зрения твоя аналогия дожна бы была звучать так: агностик вечно скитается в ямах локальных экстремумов. Он осознает, что абсолютный экстремум находиться в бесконечности, следовательно никогда его не достигнет. А поскольку абсолютная яма не достижима, то он вообще сомневается в том, что она существует.

    Твое понимание что такое верующий меня огорчает. Впрочем с научной точки зрения, верующие придумали Бога, чтобы не искать объяснения грома, и такое отношение к верующим — вполне последовательно с научной точки зрения. Верующие по вышеназванной аналогии вообще находятся в примитивном экстремуме и даже не пытаются из него выйти.

    Твой стереотип, должен вызывать в некоторых верующих такой же гнев, как и у тебя, по отношению к оскорблению агностиков.

    Все что я могу тебе сказать, без звучания конкретного вопроса: есть другая точка зрения.

    Идея обобщать и принижать верующих — идея на уровне «мужики козлы, а бабы дуры». Во первых все разные, во вторых идея из разряда — я это не понимаю, значит это отклонение.

    Возможно то же касается агностиков, но тут лишь речь о том, что они сомневаются, и ты уже не раз это подтвердил сам.

  41. Amtwet:

    Все что я могу тебе сказать, без звучания конкретного вопроса: есть другая точка зрения.

    Да, слушай, что-то я сам ушёл не в ту степь :)))
    Извини.

    В остальном — что-то мне даже сказать нечего. Такое впечатление, что мы уже это обсудили и пошли по кругу.

  42. FfUere:

    А я вот сам искренне считаю, что проявленная реальность совсем не проистекает из взаимодействий частиц или чего-то подобного между собой и не подчиняется досконально физическим и прочим материалистическим законам, ну или по крайне мере первооснова всего точно лежит за гранью материального и познаваемого. Однако общаться предпочитаю с материалистами. В них самообмана на порядок меньше, чем во многих «ищущих»

  43. 11aes:

    http://d3.ru/comments/358205/
    Мне вот этот пост о философии сознания очень понравился

  44. Ko4oed:

    Признайся, тебе просто нравится предсказуемость 😉

  45. HJUder:

    есть хайрез картинки с китом?

  46. HJUder:

    Rij: благодарю

What do you think?

Добавить комментарий